Теория эволюции: "за" и "против".

[Максим Гераськин]

Вы пропустили "являющиеся предками".

Да, это я пропустил. Однако рассмотрим ситуацию - жизнь зародилась на малом небесном теле, тело это вошло в Землю и все - нигде нет больше следов этой пражизни. Предка тут найти вне Земли невозможно.

Кто сказал, что в силу ненаучности?

Теории появления жизни на Земле нельзя ни опровергнуть ни доказать. Именно такими свойствами обладает религия.

[Максим Гераськин]

В результате свет должен преодолеть слой клеток, чтобы попасть на рецепторы. Зачем это нужно было Творцу, не подскажете?

Лишь недавно Sony убрала таки "клетки" перед "рецепторами" в системе Exmor. Воистину, по образу и подобию

[Максим Гераськин]

Поэтому, глаз вполне может развиваться постепенно: сперва просто слой клеток, потом эти клетки уходят в выемку, прикрытую дыркой (камерой обскурой). Затем в дырке образуется линза. Потом она получает способность двигаться или менять кривизну.

Было бы недурно подкрепить такой рассказ демонстрацией поклеточного онтогенеза глаза в зависимости от генетического кода. И не получиться ли забавно, т.е. что  глаз будет кодироваться несколькими битами 0 - нет, 1 - светочувствительные клетки, 3 - обскура, 7 - с линзой.

Т.е. вот эту постепенность на уровне генетического кода неплохо бы показать.

[Максим Гераськин]

А на земле, практически весь срок её существования, идет непрерывное усложнение живых систем.

Имеет право. Никаких законов это не нарушает.

Более того, многим это кажется разумным

[Ксей]

Более того, многим это кажется разумным

Распространен пример обезьяны за клавиатурой, утверждается, что для нее вероятность напечатать Войну и мир ничтожна и нужна вечность. При этом забывают про отбор.
В действительности обезьяна в среднем после 33 ударов печатает нужную букву, которая затем  сохраняется отбором. Еще 33 удара и отбор сохраняет следующую букву итд.

[Максим Гераськин]

В действительности обезьяна в среднем после 33 ударов печатает нужную букву, которая затем  сохраняется отбором. Еще 33 удара и отбор сохраняет следующую букву итд.

Ну если мы знаем, что нужно получить в результате отбора, и отбираем, имея ввиду эту цель, то в результате таки да - получится, что нужно, и за относительно короткий промежуток времени.

[Ксей]

Ну если мы знаем, что нужно получит в результате отбора,

Знаем, более приспособленный к данным условиям организм.
Про локальные оптимумы (тупички) dims недавно упоминал. Они немного притормозят процесс.

[dims]

жизнь зародилась на малом небесном теле, тело это вошло в Землю и все - нигде нет больше следов этой пражизни. Предка тут найти вне Земли невозможно.

Для фальсификации достаточно принципиальной возможности. Это же логическая проверка теории. Если в принципе можно её фальсифицировать, значит она научна.

[dims]

В действительности обезьяна в среднем после 33 ударов печатает нужную букву,

В среднем -- после 16,5 ударов

[konstkir]

В лом читать всю тему.

 Есть ли хоть какие-то новые сдвиги в современной ТЭ, намекающие на механизм возникновения жизни, а затем  разума (или наоборот?)
 

[dims]

Механизм возникновения жизни изучается отдельно

Конечно, сдвиги есть, с сайтом Маркова знакомы?
http://www.evolbiol.ru/index.html

Оч интересные статьи!

[konstkir]

 
 Если в самом деле интересные - познакомлюсь. Спасибо.

[Максим Гераськин]

Для фальсификации достаточно принципиальной возможности.

Ну так я привел случай, когда фальсифицировать принципиально невозможно.

Т.е. смотрите, что получится - есть теория, она по факту неверна а опровергнуть ее нельзя. В чем тут проблема  ? С научной точки зрения - ни в чем. Эта теория никак в науке не используется, ее предназначение таково - постулировав примат материи над идеей совершенно необходимо показать, как это могло быть.

Ввиду того, что сейчас философия от этого отходит, необходимость и в этом отпала.

[Максим Гераськин]

Знаем, более приспособленный к данным условиям организм.

Но при чем тут "Война и мир" ?

[dims]

Для фальсификации достаточно принципиальной возможности.

Ну так я привел случай, когда фальсифицировать принципиально невозможно.

Фальсифицируется не случай, а теория. Есть теория: "жизнь зародилась на земле". Она фальсифицируема, так как, возможно, удастся найти внеземного предка земной жизни.

Если этот предок вымер или исчез другим способом, то практически его найти, конечно, нельзя. Но это никак не влияет на фальсифицируемость теории, так как для неё достаточно принципиальной возможности найти предка.

[omnidroid]

Собственно, где там именно зародилась жизнь - разве принципиальный вопрос? Насколько мне известно, следы органики находили даже в самых древних отложениях, которые оценивают в 3,8 миллиарда лет. Древнее отложений пока просто не находили. То есть, как только появилась планета - на ней что-то заползало, закопошилось. А вовсе не дожидалось какого-то невероятного стечения обстоятельств. На первых этапах образования солнечной системы тел в ней было куда больше, разнообразие условий на них - выше. Нет никаких препятствий к тому, чтобы органика зародилась сразу на многих, была занесена в том числе и на землю и развилась тут. Другие планеты как минимум для земнй жизни не подходят, на данный момент, по совершенно объективным причинам. Кабы марс был крупнее, вполне возможно - налаживали бы уже дипломатические отношения.

[Максим Гераськин]

Фальсифицируется не случай, а теория. Есть теория: "жизнь зародилась на земле".. Она фальсифицируема, так как, возможно, удастся найти внеземного предка земной жизни.

Ну т.е. теория "возможно фальсифицируема". А возможно, что она не верна, но при этом и фальсифицировать ее нельзя.

Причем, невозможность фальсификации неверной априори теории ни на что не влияет.

Для сравнения, рассмотрим хорошее научное утверждение, c=const

- Оно прямо вытекает из эксперимента
- Утверждение широко используется в дальнейших логических построениях в облаcти науки и техники
- Нейтралено по отношению к а(теизму)

Соответственно, тезис "Жизнь самозародилась на Земле" обладает  противоположными свойствами:

- НЕ вытекает из эксперимента
- НЕ используется в дальнейших логических построениях в облаcти науки и техники(поэтому фальсификация ни на что не влияет здесь)
- НЕ нейтрален по отношению к а(теизму)

[Максим Гераськин]

Она фальсифицируема, так как, возможно, удастся найти внеземного предка земной жизни.

Кстати, любопытно было бы узнать, каковы факты, по которым будет установлено, что найденная жизнь - предок земной.

Ну т.е. что конкретно и где надо найти, чтобы сделать такой вывод.

[Nucleosome]

Соответственно, тезис "Жизнь самозародилась на Земле" обладает  противоположными свойствами:

- НЕ вытекает из эксперимента
- НЕ используется в дальнейших логических построениях в облаcти науки и техники(поэтому фальсификация ни на что не влияет здесь)
- НЕ нейтрален по отношению к а(теизму)

- из эксперимента оно вытекать вообще не может потмоу что машины времени не существует
 - интересно как это? и что ознаает по вашим словам, что оно используется? вообще говоря, мы знаем что жизнь существует на Земле и поскольку не обнаруженна больше нигде, более того, не обнаруженны и условия подходящие для неё, то мы и спользуем как исходное предположение, что она тут и зародилась. а иначе можно много чего насочинять...
 - а это я вообще не понял о чём и к чему
а вот на ваш взгляд, утверждение, что жизнь возникала не не Земле оно более обоснованно? чем именно? ведь вариантов-то только два

Кстати, любопытно было бы узнать, каковы факты, по которым будет установлено, что найденная жизнь - предок земной.

ну если там будут обнаржены аналоги Земных генов то тогда однозначно не предок конечно, но родственник точно. Хуже, если НК (нуклеиновые кислоты) или белки будут, но не похожие - тогда трудно сказать имеет отношение к нашей или нет. Ну а если ни НК ни белков - то тут уж однозначно нет. Самая конечно странная ситуация - это если аналоги наших генов будут записанные другими молекулами (как русские слова транслитом), хотя это в самом деле будет очень странно

[Максим Гераськин]

- интересно как это? и что ознаает по вашим словам, что оно используется?

Используется - значит из тезиса логически выводятся следствия, используемые в науке и технике. Теория, конструкция и т.д.

а вот на ваш взгляд, утверждение, что жизнь возникала не не Земле оно более обоснованно? чем именно? ведь вариантов-то только два

Я думаю с научной точки зрения разницы между вариантами нет. По сути есть гипотеза "жизнь самозародилась". Которая тоже идеологическая и полезной для науки и техники нагрузки не несет. Т.е. из нее ничего интересного не вытянуть - ни теории  ни механизма

ну если там будут обнаржены аналоги Земных генов то тогда однозначно не предок конечно, но родственник точно

Почему не может быть закономерного самоусложнения в подобные структуры ? Ну т.е. только в таком виде жизнь возможна, вот везде и будем наблюдать схожие последовательности.