Теория эволюции: "за" и "против".

[Olweg]

Ну зачем же так примитивно?     Хотя в общем то грубо но верно .творец создал законы по которым они двигаются,а вы наверно думаете что это законы Кеплера/Ньютона объясняют это движение ?

А законы эволюции почему он тогда не мог создать? Вообще его поведение вызывает серьёзные вопросы.

И тут ещё важный момент - что понимать под словом "объясняют". Наука предлагает модель реального мира, ничего больше. "А как всё на самом деле" на самом деле не знает никто.

[Иван Иваныч]

Ну что же.
Могу повториться.

Ни с точки зрения физики,
ни с точки зрения математики (статистики),
ни с точки зрения информации,
ни с точки зрения логики -
- естественная эволюция невозможна.

Естественная эволюция возможна только с точки зрения биологов, расуждающих так:- "Вот прошли годы, и появились новые виды".
А где доказательства? Доказано Дарвиным. 
Да с точки зрения Марксистско-Ленинских философов.
А почему? А потому, что Бога нет. 

Так что ответ:- "Потому, что гладиолус" - это именно к биологам и материалистам.
У противников естественности эволюции доводы гораздо убедительней.

Давайте рассматривать конкретнее.
1. Физика.
Любая система стремится к состоянию с наименьшей энергией и наименьшей сложностью.
Ни один процесс, ни одна система не может развиваться и совершенствоваться на длительном периоде времени естественным путём.
Энтропия возрастает. И это ЗАКОН. Материалистический, междупрочим, закон.
И приток энергии извне (Солнечный свет на земле) сути не меняет.
Вы, как астрономы и астрофизики, возьмите для сравнения пару тел солнечной системы.
Например какую-нить "Европу", или "Энцеллад" супротив "Меркурия".
"Меркурий" получает на порядки больше солнечной энергии, чем "Европа".
Ну и?
Где?
Покажите ка мне на "Меркурии" хоть что-то более организованное, чем на той же "Европе".
И я вовсе не прошу что-то живое. Я прошу просто более сложное и более высокоэнергетичное.
Нету!
Да на "Европе" сложных систем даже поболе будет, чем на "Меркурии".

PS.
Чуть позже приведу доводы с точки зрения математики.

PS2.
Уважаемый Jack. Во ворой раз попрошу Вас обходиться без "наездов". 

[Максим Гераськин]

Это ещё почему? Если будут найдены космические источники "жизненных спор", возрастом больше возраста Земли и являющиеся предками земных, то это фальсифицирует теорию о происхождении жизни на Земле

Ни разу не фальсифицирует. Жизнь зародилась в нескольких местах, делов-то. У нас же началось с одноклеточных.

Теория БВ -- это теория о происхождении нашей Вселенной, которая единственна. Точно так же возможны теории происхождения жизни, несмотря на то, что известная нам жизнь единственна.

Возможны, но они не принимаются в научных журналах в силу их ненаучности.

[Максим Гераськин]

Так вот, в этой теории, у эволюции планов нет.

Это понятно. Постулат этот можно свободно выкинуть, в научном плане теория нисколько не пострадает, ибо постулат этот - идеологический и в науке совершенно бесполезный.

[dims]

Любая система стремится к состоянию с наименьшей энергией

Не-а. Энергия "разбредается" (второе начало термодинамики), то есть, к минимуму энергии стремится (при определённых условиях) только часть системы. В закрытой системе энергия сохраняется (первое начало).

и наименьшей сложностью.

А такого закона вообще нет. Вы его сами придумали.

Ни один процесс, ни одна система не может развиваться и совершенствоваться на длительном периоде времени естественным путём.

А как может? Противоестественным что ли?

Энтропия возрастает. И это ЗАКОН. Материалистический, междупрочим, закон.
И приток энергии извне (Солнечный свет на земле) сути не меняет.

Как раз меняет. Работа Солнца -- есть процесс производства энтропии (энергия разбредается, рассеивается). Так что за этот счёт можно много чего сотворить.

"Меркурий" получает на порядки больше солнечной энергии, чем "Европа".
Ну и?
Где?

Хех! Вы подменили необходимые условия достаточными! Приток энергии делает жизнь ВОЗМОЖНОЙ. Но мы не знаем, делает ли он её обязательной!

Покажите ка мне на "Меркурии" хоть что-то более организованное, чем на той же "Европе".

А не боязно? Мы ведь там не были. Мало ли что?

[Olweg]

Давайте рассматривать конкретнее.
1. Физика.
Любая система стремится к состоянию с наименьшей энергией и наименьшей сложностью.
Ни один процесс, ни одна система не может развиваться и совершенствоваться на длительном периоде времени естественным путём.

Любая закрытая система. В открытых энтропия вполне может уменьшаться. Погуглите, к примеру, "диссипативные системы".

[dims]

Это ещё почему? Если будут найдены космические источники "жизненных спор", возрастом больше возраста Земли и являющиеся предками земных, то это фальсифицирует теорию о происхождении жизни на Земле

Ни разу не фальсифицирует. Жизнь зародилась в нескольких местах, делов-то.

Вы пропустили "являющиеся предками".

Теория БВ -- это теория о происхождении нашей Вселенной, которая единственна. Точно так же возможны теории происхождения жизни, несмотря на то, что известная нам жизнь единственна.

Возможны, но они не принимаются в научных журналах в силу их ненаучности.

Кто сказал, что в силу ненаучности? Я не увидел доказательств.

[SO]

Энтропия возрастает. И это ЗАКОН.

А кто спорит? Возрастает.

Ни один процесс, ни одна система не может развиваться и совершенствоваться на длительном периоде времени естественным путём.

Но это отсюда никак не следует.

И приток энергии извне (Солнечный свет на земле) сути не меняет.

Меняет, не беспокойтесь.

"Меркурий" получает на порядки больше солнечной энергии, чем "Европа".
Ну и?

Ага, а на Солнце так вообще благодать.
Вы, почему-то, не считаете, что энергии может быть слишком много? Благоприятные условия создать не просто, химические реакции очень капризны.

[Olweg]

Кстати, вот интересно (не знал этого): у ланцетника, самого примитивного хордового, нет полноценных глаз, а только скопление светочувствительных клеток.

К сожалению, переходных форм не сохранилось, и у следующих по уровню развития хордовых - миног и миксин - уже обычные глаза.

А вот у моллюсков эволюция глаза вполне прослеживается.

[dims]

Глаз -- это вообще попадалово для креационистов. Дарвин, вероятно, не знал о существовании камеры-обскуры, поэтому так и высказался про глаз. Но мы-то знаем. То есть, мы знаем, что любая дырка -- это недоделанный глаз.

Поэтому, глаз вполне может развиваться постепенно: сперва просто слой клеток, потом эти клетки уходят в выемку, прикрытую дыркой (камерой обскурой). Затем в дырке образуется линза. Потом она получает способность двигаться или менять кривизну.

Все этапы вполне плавные.

[AstrOleh]

Кстати, вот интересно (не знал этого): у ланцетника, самого примитивного хордового, нет полноценных глаз, а только скопление светочувствительных клеток.

К сожалению, переходных форм не сохранилось, и у следующих по уровню развития хордовых - миног и миксин - уже обычные глаза.

А вот у моллюсков эволюция глаза вполне прослеживается.

Вот это и настораживает, что не сохраняются переходные формы, почему?. Где-то объяснение читал типа мало их переходных было, вот и не находятся, но это похоже на подтасовку фактов, чтобы любым путём выдать желаемое за действительное.

[dims]

Вот это и настораживает, что не сохраняются переходные формы, почему?

Потому что фазовая поверхность неровная:

 https://docs.google.com/drawings/edit?id=19YIUlsd4WMPmCW9c6QYHgekMCicdGEEcfNSMD_qEgI4&hl=ru&authkey=CN-xnLYP

Эволюционный поиск идёт "вверх", к глобальному максимуму, однако, в локальных максимумах образуются "сгустки" -- то есть, увеличенное количество существ данного вида. Между ними как бы пропуски -- участки быстрого поиска, почти не оставляющего останков.

[Иван Иваныч]

Господа.
Вы пропустили в моих рассуждениях фразу "На длительном промежутке времени".
А на земле, практически весь срок её существования, идет непрерывное усложнение живых систем.
Это ни в какие энтропийные ворота не лезет.

Ладно.
Давайте дальше.
2. Математика.

1.
Отрицательных мутаций на порядки больше положительных.
Для простоты возьмём отношение 1 к 1000.
Биологи, видя это, говорят, что вот эта одна положительная мутация и закрепляется в потомстве. И получается новый, более приспособленный вид.
И им, биологам, этого достаточно.
Но. Господа!
В последующих поколениях также будут происходить мутации.
И с тем же соотношением 1 к 1000.
И это приведет к тому, что когда-то возникшая положительная мутация во втором поколении будет "убита" отрицательными мутациями с вероятностью 1000 к 1
В третьем поколении - с вероятностью 1.000.000 к 1
И т.д.
Т.е. вероятность того, что на протяжении многих поколений будет выстроена хоть одна цепочка положительных мутаций - стремится к нулю.
Все положительные мутации будут в будущих поколениях "убиты" массой отрицательных мутаций. Причём с вероятностью, практически равной единице!
Максимум, что можно допустить - это цепочки из двух, трёх, ну, может пяти последовательных мутаций. Не более. А далее - вид вымрет.
А мы наблюдаем непрерывное дерево видов на протяжении миллиардов лет.
Это невозможно. Это просто невероятно.

2.
Скорость образования видов.
Посмотрим на историю эволюции.
Что мы видим?
Мы видим то, что на протяжении периодов в сотни миллионов лет практически ничего не меняется.
А потом, вдруг, внезапно, происходит взрыв видообразования. Когда за период в сотни тысяч лет появляется несколько миллионов новых видов.
Потом снова затишье на сотни миллионов лет.
Потом снова взрыв.
И так несколько раз.

Только само такое неравномерно-взрывное видообразование - уже выглядит очень неестественно.

А теперь посмотрим глубже.
Что значит:- "За несколько сотен тысяч лет образовалось несколько миллионов новых видов"?
Это значит, что в течении сотен тысяч лет ежегодно появлялись десятки видов!
Такая скорость видообразования не снилась ни одной современной генетической лаборатории!

Такая аналогия.
Возьмем некоторый вид. Ну, скажем, какого-нить птеродактиля.
Возьмём всю его популяцию.
При средней продолжительности жизни, допустим в 20 лет - мы получим, что:
Что за время жизни одного поколения птеродактилей (за 20 лет),  должно было народиться у них порядка 400 детёнышей новых видов.
20 лет по 10 видоизменений = 200. Умножаем на два (так как нужны особи двух полов) = 400.

Итак.
Вы действительно верите, что на протяжении нескольких сотен тысяч лет, ежегодно, из поколения в поколение, естественным путём образовывалось такое неимоверное количество новых видов?
А потом БАЦ!
И на 100 миллионов лет всё прекращатся.

А потом снова...

Да я скорее поверю в то, что моего соседа похищали инопланетяне. Чем в естественность такой эволюции!

[dims]

А на земле, практически весь срок её существования, идет непрерывное усложнение живых систем.

Имеет право. Никаких законов это не нарушает.

Это ни в какие энтропийные ворота не лезет.

Энтропия -- это про энергию. Нельзя затолкать энергию обратно в Солнце -- вот о чём говорит энтропийный закон. И он не нарушается. Про усложнение он ничего не говорит.

Для простоты возьмём отношение 1 к 1000.
Биологи, видя это, говорят, что вот эта одна положительная мутация и закрепляется в потомстве. И получается новый, более приспособленный вид.
И им, биологам, этого достаточно.
Но. Господа!
В последующих поколениях также будут происходить мутации.
И с тем же соотношением 1 к 1000.
И это приведет к тому, что когда-то возникшая положительная мутация во втором поколении будет "убита" отрицательными мутациями с вероятностью 1000 к 1

Вы забыли, что отрицательная мутация закрепляется с вероятностью 1:1000000 по отношению к положительной. Так что разделите, батенька. В каждом поколении будет 1000:1 положительных мутаций.

Т.е. вероятность того, что на протяжении многих поколений будет выстроена хоть одна цепочка положительных мутаций - стремится к нулю.

Извините, но Вы сделали ошибку в школьной арифметике.

Только само такое неравномерно-взрывное видообразование - уже выглядит очень неестественно.

Наоборот! Если бы видообразование шло бы как езда по гладкому шоссе - вот это было бы странно. А оно идёт по неровной дороге, которую я только что нарисовал. Это естественно.

Что значит:- "За несколько сотен тысяч лет образовалось несколько миллионов новых видов"?

Тэкс. А "Т" -- это, случайно, не "теологических"? А то Вы как-то часто с арифметикой ошибаетесь...

[Olweg]

Господа.
Вы пропустили в моих рассуждениях фразу "На длительном промежутке времени".
А на земле, практически весь срок её существования, идет непрерывное усложнение живых систем.

Ну и что? Энергия-то дармовая от Солнца. Убывание энтропии ничтожное в сравнении с полным балансом системы. Сроки не имеют значения.

Все положительные мутации будут в будущих поколениях "убиты" массой отрицательных мутаций. Причём с вероятностью, практически равной единице!

Большинство мутаций - нейтральны и "убить" положительную мутацию неспособны. А естественный отбор на то и существует, чтобы устранять нехорошие гены.

Мы видим то, что на протяжении периодов в сотни миллионов лет практически ничего не меняется.
А потом, вдруг, внезапно, происходит взрыв видообразования. Когда за период в сотни тысяч лет появляется несколько миллионов новых видов.
Потом снова затишье на сотни миллионов лет.
Потом снова взрыв.
И так несколько раз.

А можно конкретные примеры? Я могу припомнить только кембрийский взрыв и быстрое заполнение пустующих ниш после массовых вымираний. Но и между этими событиями видообразование шло полным ходом. А адаптивная радиация "на пустом месте" может происходить очень быстро.

[Иван Иваныч]

Вы забыли, что отрицательная мутация закрепляется с вероятностью 1:1000000 по отношению к положительной. Так что разделите, батенька. В каждом поколении будет 1000:1 положительных мутаций.

А ей и не надо закрепляться.
Вот. Возникла и закрепилась положительная мутация. И возникли и не закрепились 1000 отрицательных.
Ну и что. Мы это поколение уже не рассматриваем.
Мы переходим к следующему поколению, в котором вновь возникнут 1 положительная и 1000 отрицательных.
И в следующем поколении - 1 положительная и 1000 отрицательных.

Кроме того - в некоторых поколениях может возникнуть 500 отрицательных и ни одной положительной.

В результате - на 10-м 20-м 100-м поколении - все следы той, первой положительной мутации будут уничтожены, так как все последующие потомки вымрут из-за миллионов отрицательных мутаций.

Т.е. длинной цепи положительных мутаций не может быть в принципе.
Их задавят отрицательные мутации, появляющиеся в каждом поколении.

А можно конкретные примеры? Я могу припомнить только кембрийский взрыв и быстрое заполнение пустующих ниш после массовых вымираний. Но и между этими событиями видообразование шло полным ходом.

Для рассматриваемого мной примера достаточно и одного, упомянутого Вами взрыва.
Но если есть интерес - то могу завтра поднять некоторые книги. Всю историю эволюции я просто не могу упомнить, у меня другая специальность.

А адаптивная радиация "на пустом месте" может происходить очень быстро.

Но не до такой же степени!
И не так стабильно!
И не так долго!

Сотня тысяч лет, в течении которых ежегодно образуется по десятку новых видов.
По 200 новых видов на памяти каждого поколения, в течении 5000 поколений!

Всё это напоминает действие по некоторой глобальной программе.
"Засевается" культура. Которая долго-долго преобразует окружающую среду в нужном направлении.
После чего вся эта культура "стирается", и "высевается" новая, которая продолжает преобразование.
И т.д.
Какова цель этой программы?
Когда программа заканчивается?

Нами принято считать, что мы есть вершина эволюции. И что всё это служило появлению человека разумного.
Но быть может - мы - это такое же промежуточное звено.
И всё нынешнее разнообразие видов будет скоро стёрто. И засеяно новое.

Кстати. В последнее столетие вымирание видов достигло невероятной скорости. Несколько тысяч в год!

[dims]

Возникла и закрепилась положительная мутация. И возникли и не закрепились 1000 отрицательных.
Ну и что. Мы это поколение уже не рассматриваем.
Мы переходим к следующему поколению,

Ну да. Потомки существа с 1 положительной мутацией останутся. Это может быть несколько потомков. А потомки 1000 существ с отрицательными мутациями не оставят потомства и в новом поколении их не будет.

в котором вновь возникнут 1 положительная и 1000 отрицательных.
И в следующем поколении - 1 положительная и 1000 отрицательных.

Ну да. Только отрицательные мутации не будут передаваться в следующее поколение, а положительные -- будут. И будут накапливаться.

Кроме того - в некоторых поколениях может возникнуть 500 отрицательных и ни одной положительной.

Ну и фиг с такими поколениями. Они будут пользоваться положительными мутациями предыдущих поколений.

В результате - на 10-м 20-м 100-м поколении - все следы той, первой положительной мутации будут уничтожены,

С какой ещё стати? Чушь!

так как все последующие потомки вымрут из-за миллионов отрицательных мутаций.

Вымрут только носители отрицательных мутаций. Носители положительных мутаций дадут потомство и будут представлены в следующем поколении.

Их задавят отрицательные мутации, появляющиеся в каждом поколении.

Ерунда.

[Иван Иваныч]

dims
Где бред и ерунда?
Возможно мы просто говорим на разных языках и не понимаем друг друга.

Ну да. Потомки существа с 1 положительной мутацией останутся. Это может быть несколько потомков. А потомки 1000 существ с отрицательными мутациями не оставят потомства и в новом поколении их не будет.

А потом.
Потомки тех, кто выжил, имея положительную мутацию - снова и снова мутируют.
И с вероятностью 1000 к 1 все эти мутации будут отрицательными.
И все эти потомки не дадут следующего потомства.
Случайный разброс отрицательных мутаций в последующих поколениях рано или поздно полностью перекрывает положительную цепочку.
Т.е. цепочка положительных мутаций прервётся.

Я, по основной профессии - программист.
И когда-то давно (лет десять тому назад), даже программу писал, моделирующую этот процесс.
Увлекался тогда "генетическим программированием".

Дык вот.
Модель дала такие результаты, что:
- цепочки положительных мутаций не были длиннее пяти (хоть и прослеживались на протяжении нескольких десятков поколений);
- рано или поздно, но положительная цепочка гибла либо за счёт массовых отрицательных мутаций в последующих поколениях, либо за счёт воздействия случайного внешнего фактора;
- ни одна популяция не выжила, как это ни печально.

Однако - пора спать.
У меня завтра совещание. Последнее перед отпуском. С субботы - отдыхаю. 

[SO]

Дык вот.
Модель дала такие результаты, что:
- цепочки положительных мутаций не были длиннее пяти (хоть и прослеживались на протяжении нескольких десятков поколений);
- рано или поздно, но положительная цепочка гибла либо за счёт массовых отрицательных мутаций в последующих поколениях, либо за счёт воздействия случайного внешнего фактора;
- ни одна популяция не выжила, как это ни печально.

Вы этот результат опубликовали в научном журнале? Это как анекдот про аппарат, который проверял есть ли жизнь на других планетах, так он и на земле ничего не нашел

[dims]

Потомки тех, кто выжил, имея положительную мутацию - снова и снова мутируют.

Мутации редки. Тогда учитывайте так

1000000 : 1000 : 1

никакая : вредная : полезная

то есть, маловероятно, что новая попадёт на старую

Случайный разброс отрицательных мутаций в последующих поколениях рано или поздно полностью перекрывает положительную цепочку.
Т.е. цепочка положительных мутаций прервётся.

Нет.

И когда-то давно (лет десять тому назад), даже программу писал, моделирующую этот процесс.

Ну Вы там что-то неправильно сделали. Если всё правильно сделать, то всё отлично работает.