Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

Пример из астрономии: Нибиру не обнаружена. Значит ли это, что её нет?

За Нибиру не скажу, но вот жизнь за пределами Земли не обнаружена, и это не значит, что ее там нет.

Просто у нас есть ещё факты: неуникальность Земли, маленький промежуток времени, за который жизнь появилась на Земле и естественность процесса её развития. Из этого вполне разумным является предположение о том, что жизнь есть и где-то ещё. Она пока не обнаружена, но, наверное, существует.

А с Нибиру ситуация другая -- это практически чистейшая выдумка, которая основана лишь на том, что, якобы, наблюдается переодичность в метеоритных бомбардировках Земли. Основания очень хлипкие!

Поэтому её, скорее всего, нет.

Замысел у эволюции -- предмет не такой невероятный (на мой взгляд), как Нибиру, но, всё же, достаточно невероятен. Фактически, единственным фактом в пользу замысла является конвергентная эволюция. Но её, однако, можно объяснять и по другому.

[Максим Гераськин]

База атеизма или не база атеизма -- это из сферы политики и религии. Мы здесь говорим о науке, поэтому нам не надо беспокоиться, если вдруг какая-то теория поддержит атеизм или теизм.

Так никакого беспокойства - если в теории постулируется ненаучное и это используется в поддержку (а)теизма, то она выходит из разряда научного.

Наука вполне себе может изучать наличие и отсутствие замысла

Что-то я сомневаюсь. Из инструментов приходит в голову только тест Тьюринга, который научным является весьма условно, на мой взгляд, ввиду субъективности и проблем с повторяемостью.

Устраивать опросы насчет наличия/отсутствия замысла ? Хм.

[Максим Гераськин]

Просто у нас есть ещё факты: неуникальность Земли

Это что-то из области фантастики

, маленький промежуток времени, за который жизнь появилась на Земле

А она на Земле появилась ? Или имеется ввиду "проявилась" ?

Ну т.е. при ближайшем рассмотрении фактов-то и  нет

[Максим Гераськин]

Ну т.е. на самом деле могло быть так - на Земле нет и никогда не было условий для зарождения жизни, жизнь случайно зародилась вне Земли, случайно туда попала и тут мы наблюдаем лишь результат.

Ну т.е. все эти рассуждения о неуникальности Земли, о том что вот как только Земля появилась так сразу на ней и зародилось к реальности может вообще отношения никакого не имеют, даже если Земля и неуникальна.

Инерция мышления времен исторического материализма. Собственно,

http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html

В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.

[dims]

Наука вполне себе может изучать наличие и отсутствие замысла

Что-то я сомневаюсь. Из инструментов приходит в голову только тест Тьюринга,

Тест Тьюринга служит для проверки разумности. Здесь же мы говорим просто о замысле. Вспомните, всё началось с рассуждений Viper-25, который сказал, что замысел об устройстве глаза (его пример) был заложен в эволюцию неким Творцом. То есть, под "замыслом" он понимал нечто, способное существовать само по себе, в отдельности от разумного Творца, что-то, что можно вложить в процесс, в программу.

Наличие замысла в этом смысле вполне научно.

[dims]

Если человек в одном месте верит в одно, а в другом со сталью в голосе научно отстаивает совершенно другое

Все мои концепции определённым образом согласуются между собой, хотя и не тождественны. Но это же другой вопрос, мы же не будем здесь заниматься моим психоанализом.

Никакой стали в голосе нет, я просто стараюсь говорить чётко и однозначно, чтобы меньше придирались к словам. По тону я весёлый.

[dims]

, маленький промежуток времени, за который жизнь появилась на Земле

А она на Земле появилась ? Или имеется ввиду "проявилась" ?

Я имею в виду "появилась".

[dims]

Ну т.е. на самом деле могло быть так - на Земле нет и никогда не было условий для зарождения жизни, жизнь случайно зародилась вне Земли, случайно туда попала и тут мы наблюдаем лишь результат.

Могло. Но у нас есть факт -- жизнь на Земле развивалась, от простого к сложному. Если она и была в какой-то форме создана где-то ещё, то в очень зачаточной. Всё равно основное содержание образовалось здесь. Поэтому, предположение о том, что она и зародилась здесь, вполне разумно.

Ну т.е. все эти рассуждения о неуникальности Земли, о том что вот как только Земля появилась так сразу на ней и зародилось к реальности может вообще отношения никакого не имеют, даже если Земля и неуникальна.

Как-то голословно.

многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе

Основания могут быть разными. Например, это может просто не быть с чьей-то точки зрения вопросом биологии.

Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности;

Нет я не согласен. Пример -- космология и теория БВ.

[Максим Гераськин]

Поэтому, предположение о том, что она и зародилась здесь, вполне разумно.

Насчет разумности не знаю, критериев нет. Но вот насчет научности - эта гипотеза не фальсифицируется, по этому критерию она ненаучна.

Основания могут быть разными. Например, это может просто не быть с чьей-то точки зрения вопросом биологии.

Там приведено обоснование - потому что это вещи a la вечный двигатель

Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности;

Нет я не согласен. Пример -- космология и теория БВ.

Ну как только космология начнет вычленять закономерности Взрывов и частные особенности конкретного БВ так сразу и выйдет из научного поля.И работы перестанут принимать, ибо это будет что угодно, только не наука.

[Максим Гераськин]

Все мои концепции определённым образом согласуются между собой, хотя и не тождественны

Я ж про другое - в одном месте Вы верите в свои ненаучные концепции насчет разумности а в другом вроде как научно утверждаете что "планов нет".

Это утверждение хоть и ненаучно, на мой взгляд, но и не является Вашей концепцией.

[Viper-25]

Вспомните, всё началось с рассуждений Viper-25, который сказал, что замысел об устройстве глаза (его пример) был заложен в эволюцию неким Творцом.

Примерно правильно вы поняли.

То есть, под "замыслом" он понимал нечто, способное существовать само по себе, в отдельности от разумного Творца, что-то, что можно вложить в процесс, в программу.

Он так не говорил как вы рассказываете.Не придумывайте .Как-то вы все на свою сторону перетягиваете...Я говорил про то что эволюция "знала" создавая первые клетки глаза что через тысячи поколений это будет полноценный глаз (то есть программная эволюция),а не что нибудь другое или вообще не пойми что.И ни о каком "существовании само по себе какого то нечто тем более в отдельности от творца" я не говорил Программа и есть творец,законы мироздания и есть творец,энергия благодаря которой функционирует наше тело это тоже творец,всего навсего ,без него мы ничто-кучка неживой материальной субстанции,которая никогда не будет жить.неживая природа не может создать живую клетку ,и не может вдохнуть в нее жизнь.Вернее клетку поэлементно собрать возможно,но что заставит ее ожить?

[Viper-25]

Глянул одним глазком на палео.ру что-то Димс совсем не впечатляет.Что -то такое я и предполагал...На одном сайте пытается доказать "слепую" эволюцию на другом "программную" но как мне кажется ни там ни здесь вы не преуспеет.Вернее тут уже не преуспел...Там не знаю не читал.Человек занимается интеллектуальной мастурбацией и не хочет он ничего понять или узнать,вернее  просто не способен.Спокойно себе "мастурбирует" и тролит тут и там.Видимо так ему интересно жить не будем его за это судить и упрекать,нету своей позиции так ее нету у многих людей,некоторые вообще не задумываются над такими вопросами...

[dims]

эта гипотеза не фальсифицируется

Это ещё почему? Если будут найдены космические источники "жизненных спор", возрастом больше возраста Земли и являющиеся предками земных, то это фальсифицирует теорию о происхождении жизни на Земле. Так что гипотеза совершенно научна.

Там приведено обоснование - потому что это вещи a la вечный двигатель

Это обоснование с точки зрения автора. Сами журналы что говорят? "Не примем, потому что это вечный двигатель"? Сомневаюсь.

Ну как только космология начнет вычленять закономерности Взрывов и частные особенности конкретного БВ так сразу и выйдет из научного поля.

Теория БВ -- это теория о происхождении нашей Вселенной, которая единственна. Точно так же возможны теории происхождения жизни, несмотря на то, что известная нам жизнь единственна.

[Olweg]

а во втором ,третьем работал или был ненужным образованием не пойми чего?Тогда как это нерабочее на то время образование осталось в следующих поколениях?Но вопрос даже не об этом .Как эволюция основанная только на химии,и физике и их законах знала заранее что и как создавать чтоб в итоге получился через энное количество поколений и тысячи лет образовался очень сложный глаз.

Ну вот опять антропоцентризм. Эволюция ничего не "знала", так же как и планета не "знает", по какой орбите ей кружить. Сложный глаз-объектив развился независимо у головоногих и хордовых совершенно из разных тканей, причём у хордовых есть серьёзный исходный баг в виде наложения нервных волокон и сосудов на клетки сетчатки. В результате свет должен преодолеть слой клеток, чтобы попасть на рецепторы. Зачем это нужно было Творцу, не подскажете? А также почему он не смог устранить слепое пятно. Халтурщик этот ваш творец.

Во втором и третьем поколении это могла быть просто светочувствительная клетка. Вроде бы мелочь, но помогает многим примитивным животным.

Подумайте также о тысячах сложных органов, которые не возникли в ходе эволюции. Почему для связи на расстоянии нам нужно пользоваться всякими техническими примочками, например.

мне кажется сам Дарвин говорил о том что если найдется сложная структура которую нельзя будет объяснит его теорией,то ее можно считать неверной.
Вот глаз как раз эта сложная структура и есть,просто в 19 веке строение клетки ну и соответственно таких структур как глаз представлялось очень примитивным так как не было микроскопов итд.

Микроскопы уже были

[dims]

Я ж про другое - в одном месте Вы верите в свои ненаучные концепции насчет разумности а в другом вроде как научно утверждаете что "планов нет".

Есть такая штука -- называется "Теория эволюции" (ТЭ). Это -- самая лучшая и общепризнанная современная теория о развитии жизни на Земле. То есть, то, что называется "научная истина" (то есть, принципиально неабсолютная).

Так вот, в этой теории, у эволюции планов нет.

Поэтому, если кто дискутирует с ТЭ, при этом этой теории не знает и не понимает, то я ему, от имени ТЭ и текущей научной истины, сообщаю: у эволюции нет планов (согласно ТЭ).

Если общение происходит между людьми, которые знакомы с ТЭ, то измышлять гипотезы не запрещено. Я говорю: а вдруг есть планы (фактически)? При этом и я и мои собеседники понимают, что в ТЭ планов нет и что речь идёт о гипотезе, выходящей за рамки известной истины.

[Olweg]

может расскажите если знаете почему Солнце/планеты крутятся вертятся летают вокруг друг друга вокруг своей оси(чем вообще вызвано все  движение в космосе)не притягиваясь и не удаляясь ну итд?.Я задавал подобные вопросы уже на которые получил ответы типа: ну есть закон тяготения, закон Кеплера,  и о чудо они крутятся вертятся  летают(планеты,звезды) и значит эти законы верны.примерно такая жа логика присутствует и в вашем доказательстве теории эволюции.

А, их наверное подталкивает Творец, чтобы не сбились с курса.

[dims]

Я говорил про то что эволюция "знала" создавая первые клетки глаза что через тысячи поколений это будет полноценный глаз

Ну вот это "знала" -- совершенно научный вопрос. Ответ на него (да или нет) возможно получить.

[Viper-25]

А, их наверное подталкивает Творец, чтобы не сбились с курса.

Ну зачем же так примитивно?     Хотя в общем то грубо но верно .творец создал законы по которым они двигаются,а вы наверно думаете что это законы Кеплера/Ньютона объясняют это движение ?

[SO]

А где доказательства?

В книжках. Вы их читали хотя бы?

Им не нужно читать, они КТН

[dims]

Ну раз КТН, значит, наверное, фигура речи у него была.