Теория эволюции: "за" и "против".

[dims]

с одной стороны утверждаете что эволюция не слепая

Правильно, не слепая: она воспринимает информацию об окружающем мире, реагирует на условия окружающей среды.

в другом говорите что эволюция не знает что произойдет дальше?

Правильно. О настоящем она знает, прошлое она помнит (в генах), а вот будущего она не знает, совершенно верно: планов у неё нет.

Никакого противоречия. Кроме того, это написано во всех учебниках, поэтому, прежде чем заявлять, что эволюция "слепая", надо было хотя бы их спокойно прочитать!

[Viper-25]

С чего Вы взяли, что мы это взяли? Иными словами, дайте ссылку на книжку по эволюции, которая написана признанным автором и где бы говорилось, что эволюция "слепая"?

Зачем вам такая книжка вам же и так все ясно и понятно .или есть сомнения в вашей теории?

Нет, видимо я просто говорю на такому уровне, до которого Вы не дотягиваете.

вы очень скромны стоит отметить.А вообще я б насчет уровней не затевал диспута некрасиво это...

Откуда эволюция это знала? Вы сами поставили этот вопрос. Отвечайте на него!

Правильно вопрос поставил вам не себе же логично?Вот вы и отвечайте тем более вопрос непосредственно утверждающий что "слепой" эволюции не может быть в принципе.Если у вас ответа нету так прямо и скажите зачем юлить и выкручиваться?

Мы здесь не мою, а Вашу теорию обсуждаем

Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет ...У вас по-моему крен полный пошел.С какой стати теория эволюции стала моей теорией? Не перекладывайте с больной головы на здоровую

[Viper-25]

Эволюция объясняет. А креационизм -- перекладывает ответственность на Творца, а потом объявляет людей двумерными существами, которые ничего не могут понять. Посмотрите выше, Viper-25 в этом открыто признался.

правильно признался так и есть ,могу и еще раз повторить с ваше то логикой вы и есть двумерное существо .Будете спорить?

[Viper-25]

Принцип Оккама: гипотеза от Творце не помогает нам ничего объяснить, поэтому она не нужна

Окама сказал окама сделал 
Зачем мне жизнь познавать через какого-то оккаму ,если у вас  своих извилин не хватает окамы вам в помощь.

Ну и?

В части которой вы вырвали с контекста я с вами согласен ну и?А по вашему все должны с друг другом спорить и всегда не соглашаться.так мы уже вроде выросли с того возвраста в котором спорят абы поспорить.Или вы еше не?

Ха! Ну так с этого и надо было начинать! Ваша теория не даёт ничего понять! А вот теория эволюции, наоборот, реально позволяет  это сделать.

Теория эволюции позволяет понять как творца создавал еще один Творец? :oБатенька вы что то не то сегодня говорите .Вы здоровы?

Поправочка: не "нам", а "Вам".

А вам значит все ясно и понятно?А если понятно тогда зачем тут тролите?

Правильно. О настоящем она знает, прошлое она помнит (в генах), а вот будущего она не знает, совершенно верно: планов у неё нет.

Вот видите вы сами говорите об эволюции как о живой -знает .помнит и так далее.Тогда о чем мы спорим?Или до вас только сейчас дошло?

[Максим Гераськин]

Вот видите вы сами говорите об эволюции как о живой -знает .помнит и так далее.Тогда о чем мы спорим?Или до вас только сейчас дошло?

Позиция dims мне не совсем понятна. Например он пишет
http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=58112512f8787ba713697df3377600b6&topic=2742.0

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?

Допустим, в каком-то районе Земли начинается обезвоживание, в результате, у живущих там особей начинается соответствующий отбор, получаются новые гены, которые, с помощью горизонтального переноса (например), уведомляют другие части биосферы о произошедшем событии. Происходит какая-то реакция, принимаются какие-то решения...

Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?

[Максим Гераськин]

Принцип Оккама: гипотеза от Творце не помогает нам ничего объяснить, поэтому она не нужна.

http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=58112512f8787ba713697df3377600b6&topic=2742.msg62013#msg62013

Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так. Мы нашли в поле часы -- нам и в голову не придёт, что такой сложный механизм возник стихийно. Так же и тут: наблюдая живое существо, которое намного сложнее и совершенней часов, мы не можем с порога отвергнуть версию, что его создание было рационально.

Касательно объяснений - объяснения типа "так сложилось", которые Вы тут демонстрировали, силу  ТЭ никак не демонстрируют.

[dims]

Зачем вам такая книжка вам же и так все ясно и понятно .или есть сомнения в вашей теории?

Пока нет не вписывающихся в теорию фактов, то и сомнения ни к чему.

вы очень скромны стоит отметить.А вообще я б насчет уровней не затевал диспута некрасиво это...

Вы первый начали грубить. Согласен вернуться в лоно интеллигентной дискуссии.

[dims]

правильно признался так и есть ,могу и еще раз повторить с ваше то логикой вы и есть двумерное существо

Говорите за себя. Вам нравится чувствовать себя ничего не понимающим двумерным существом -- поэтому Вы выбираете теорию о Творце. Мне нравится, когда я что-то понимаю. Поэтому я выбираю ТЭ.

[dims]

если у вас  своих извилин не хватает окамы вам в помощь.

Я пока не буду отвечать, посмотрю, что Вы скажете насчёт предложения дискутировать интеллигентно.

[dims]

Касательно объяснений - объяснения типа "так сложилось"

Я не давал объяснений типа "так сложилось", Вы что-то не допоняли.

[Максим Гераськин]

Я не давал объяснений типа "так сложилось", Вы что-то не допоняли.

Именно так я понимаю объяснения, которые не опираются на закономерности. Соответственно, они не опровержимы.

[dims]

Позиция dims мне не совсем понятна.

Чтобы понять позицию Димса, нужно, в первую очередь различать между собой: научные знания, веру, надежды, предположения и мнения. То, во что Димс верит, необязательно совпадает с тем, что он знает, необязательно совпадает с тем, что он предполагает или на что надеется.

Конечно, это трудно понять тем, кто мыслит науку как борьбу двух политических партий, находящихся по разные стороны "основного вопроса философии"...

[Максим Гераськин]

Чтобы понять позицию Димса, нужно, в первую очередь различать между собой: научные знания, веру, надежды, предположения и мнения. То, во что Димс верит, необязательно совпадает с тем, что он знает, необязательно совпадает с тем, что он предполагает или на что надеется.

Ну вот Вы говорите "у эволюции нет планов". Это не знание, это постулат, причем, похоже, из него ничего научно-полезного не вывести. А вот в идеологии - да, много чего можно получить.

Такие вещи и придают ТЭ идеологический окрас.

[Максим Гераськин]

Чтобы понять позицию Димса, нужно, в первую очередь различать между собой: научные знания, веру, надежды, предположения и мнения

Понимаете, какая штука. Если человек в одном месте верит в одно, а в другом со сталью в голосе научно отстаивает совершенно другое, это вызывает некоторое  недоумение.

[dims]

Ну вот Вы говорите "у эволюции нет планов". Это не знание, это постулат,

Отнюдь -- это научный факт. Можно его развёрнуто сформулировать так: (пока что) не обнаружено, что у эволюции есть планы на будущее. То есть, не обнаружено признаков упреждающего планирования, а, так же, не обнаружено механизмов, при помощи которого эти планы могли бы вырабатываться, приводиться в исполнение и это исполнение контролироваться.

[Максим Гераськин]

Можно его развёрнуто сформулировать так: (пока что) не обнаружено, что у эволюции есть планы на будущее

Так это совсем другое дело.  Но если не обнаружено, то это не значит, что планов нет.

В этих условиях постулирование  отсутствия или наличия
 планов лежит в ненаучной плоскости - наука попросту не работает с такими бесполезными утверждениями, они в ней не используются.

[Максим Гераськин]

К вопросу о случайности. Можно проанализировать такую случайной величину, как отклонение колес автомобиля от прямого положения, вычислить матоожидание и среднеквадратическое отклонение, выводить закономерности,например, неплохо связать пройденное расстояние с количеством отклонений колес и так далее.

Замысел в рулении от этого не исчезает ведь(но в таком анализе и не проявляется). К слову - отклонения колес могут быть вызваны не только замыслом, но и неровностями дороги, люфтами в механизмах и т.д.

С мтутациями такая же ситуация - есть изменения, можно их наблюдать, выявлять закономерности типа генетических часов и т.д. но постулирование отсутствия замысла есть рудимент с тех времен, когда ТЭ являлась базой атеизма.

Соответственно и постулирование наличия замысла аналогично лежит в ненаучной плоскости.

[dims]

Можно его развёрнуто сформулировать так: (пока что) не обнаружено, что у эволюции есть планы на будущее

Так это совсем другое дело.  Но если не обнаружено, то это не значит, что планов нет.

Пример из астрономии: Нибиру не обнаружена. Значит ли это, что её нет?

[Максим Гераськин]

Пример из астрономии: Нибиру не обнаружена. Значит ли это, что её нет?

За Нибиру не скажу, но вот жизнь за пределами Земли не обнаружена, и это не значит, что ее там нет.

[dims]

но постулирование отсутствия замысла есть рудимент с тех времен, когда ТЭ являлась базой атеизма.

База атеизма или не база атеизма -- это из сферы политики и религии. Мы здесь говорим о науке, поэтому нам не надо беспокоиться, если вдруг какая-то теория поддержит атеизм или теизм.

Наука вполне себе может изучать наличие и отсутствие замысла. Например, недавно на научно-популярных сайтах публиковались статьи об изучении того, в какой момент человек принимает свободное решение о том, какую кнопку нажать в эксперименте. Есть так же опыты, когда при помощи МРТ пытаются распознать, о какой геометрической фигуре думает испытуемый и подобные.