Теория эволюции: "за" и "против".

[basj]

Так приборы ведь этот "результат интерпретации"

Тогда надо договориться, что считать "прибором", потому что даже показания термометра нужно уметь интерпретировать. К примеру, если обезьяна будет рассматривать термометр и даже вставлять его себе куда-нибудь, то у неё от этого вряд ли прибавится "информации", которую он мог бы ей преподнести.
Это из серии "мартышка и очки". Я шибко извиняюсь, что сегодняшние учёные по отношению к зашифрованной в геноме информации выглядят не шибче умнее.

[AstrOleh]

... Вообще говоря - именно ситуация когда что-то очень похоже, а что-то - нет, и притом непохожие как раз более второстепенно для организма чем похожее и является наилучшим аргументов в пользу эволюции, и притом именно с чистого листа, а не наоборот - было бы всё записанно заранее, то что бы мешало существованию разных генетических кодов (совсем разных, а не с небольшими различиями) при сходстве во всём остальном?

-  Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.
- Ну розумный! Aж страшно!

Очень рекомендую !    - За двумя зайцами

... информация - это вообще наше понятие и весьма субъективное, как и цвет, к примеру, но отсуда никак не следует, что без разума не существует цветов. Да и что такое разум вообще?

Да, между прочим, а шо это такое?!

[basj]

Это что-то мистическое , ничего не добавляет к  первой цитате, по которой информация это абстрактное понятие, удобное для описания процесса интерпретации (преобразования материального воздействия в другое действие).

Наоборот, в нематериальности информации нету никакой мистики, как нету никакой мистики в умении человека абстрагировать. Собственно, именно это свойство и отличает его высокоразвитое мышление от мышления животных - способность к отвлечённо-схематическому мышлению.
Интерпретация это не есть преобразование одного материального воздействия в другое, это есть восприятие и обработка информационного воздействия. А уже поскольку информационное воздействие всегда реализуется посредством того или иного материального агента, широкие массы трудящихся, к сожалению, сводят информационные процессы к процессам физическим, что по сути своей неверно. Я же говорю, почитайте книги умных людей: информационные процессы всегда имеют ЦЕЛЬ, а процессы физические цели не имеют, они просто протекают и всё.
Любопытно, что любой информационный процесс, если рассуждать философски, нарушает причинно-следственную связь, ибо в его рамках следствие (!) всегда опережает (!!) причину (!!!), т.к. если у процесса имеется зараее предусмотренный финал, то это означает, что совокупность причин, то бишь, начальных условий и условий совершения процесса, всегда подгоняется под следствие, т.е. следствие по времени опережает причину, ибо именно оно является целью инф-го процесса, реализуясь сначала как потенция, а затем уже и физически. Замечу, что с информационной точки зрения эти два состояния неразличимы - и важно это понимать: ЗАМЫСЕЛ это и есть уже, собственно, предугадываемый РЕЗУЛЬТАТ процесса, который ещё только будет осуществлён в реальности.
Я заметил, что материалистам это очень сложно объяснить ) Имеются в виду последователи механистического материализма, к которым, конечно, относятся и дарвинисты. У них не укладывается в голове, что в природе могут существовать своего роды "выигрыши в лотерею", которые являются аналогом предустановления "следствия" и подгонки под него "причин": в условиях действия тенденции к усложнению функциональность живого организма своим разнообразием и своей гибкостью может опережать те условия, которые чисто теоретически могут возникнуть в будущем. Т.е. дарвинисты выводят "приспособляемость" как реакцию на внешние условия, тогда как тенденция нарастания сложности как бы "опережает события", заранее снабжая живые организмы невиданным и ненужным ранее спектром возможностей, которые до поры до времени могут с рациональной точки зрения восприниматься как "придурь природы", но дают о себе знать в условиях кризиса, причём, весьма эффективно !
Т.е. природа ищет ЗАРАНЕЕ, а сама эволюция идёт безо всякого отбора, а отбор лишь гробит её достижения.
Самый интересный вопрос такой: идёт ли этот природный поиск совершенно вслепую или же в каких-то заранее предустановленных рамках, за которые ни живые организмы, ни условия их земного существования не выходят. Вот тут опять всплывает та мысль, которой я уже касался выше: земную "среду" нельзя противопоставлять земной же "жизни", потому что и то, и другое можно рассматривать лишь в совокупности как сложную СИСТЕМУ. И эволюционируют они СОВМЕСТНО.
Но я уже как-то говорил, что вопросы о смысле жизни не входят в компетенцию позитивных наук, зато они должны быть предметом постоянных размышлений человека и человечества, если оное желает как-то повлиять на свою судьбу.
В скобочках отмечу, что если оно не сумеет поставить себе достойные цели, беря пример с матушки-природы, то судьба эта может оказаться весьма плачевной и даже глупой.

[Иван Иваныч]

А вот скажите мне.
Почему, например, бедренные и плечевые кости - одиночные.
А лучезапястные кости и кости голени - двойные.

С точки зрения прочности, надёжности, да и простоты создания, управления и функционирования - гораздо эффективнее были бы тоже одиночные.
Или это остатки прежних крыльев?
И люди произошли от бабочек?

Да и вообще.
Чтоб так долго шла усложняющаяся эволюция - непременно должен быть некий, постоянно действующий антиэнтропийный фактор.
Причём не стихийный, а очень даже целенаправленный.
Т.е. эволюция вовсе не естественная, а очень даже НЕЕСТЕСТВЕННАЯ получается.
Неестественная - в смысле - управляемая.

[Павел Кирпиченко]

Тогда надо договориться, что считать "прибором", потому что даже показания термометра нужно уметь интерпретировать. К примеру, если обезьяна будет рассматривать термометр и даже вставлять его себе куда-нибудь, то у неё от этого вряд ли прибавится "информации", которую он мог бы ей преподнести.
Это из серии "мартышка и очки". Я шибко извиняюсь, что сегодняшние учёные по отношению к зашифрованной в геноме информации выглядят не шибче умнее.

Зачем сразу обезьяна? Вот простейший пример - термостат в комнатном обогревателе. Он умеет определять температуру обгревателя и подавать сигнал на реле, которое обогреватель отключает.

[AstrOleh]

...  широкие массы трудящихся, к сожалению, сводят информационные процессы к процессам физическим, что по сути своей неверно. Я же говорю, почитайте книги умных людей: информационные процессы всегда имеют ЦЕЛЬ, а процессы физические цели не имеют, они просто протекают и всё.

Широкие массы уже обсуждали тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,70631.msg1123592.html#msg1123592, которая произошла от темы "Что такое энергия?" и дала начало теме "Что такое сознание?".

... Т.е. природа ищет ЗАРАНЕЕ, а сама эволюция идёт безо всякого отбора, а отбор лишь гробит её достижения.
Самый интересный вопрос такой: идёт ли этот природный поиск совершенно вслепую или же в каких-то заранее предустановленных рамках, за которые ни живые организмы, ни условия их земного существования не выходят. Вот тут опять всплывает та мысль, которой я уже касался выше: земную "среду" нельзя противопоставлять земной же "жизни", потому что и то, и другое можно рассматривать лишь в совокупности как сложную СИСТЕМУ. И эволюционируют они СОВМЕСТНО.

Красиво звучит, но не достаточно информативно. Допустим, что по вашему эволюция идёт и отбор гробит её достижения, но ПРИРОДА ИЩЕТ - это уже что-то с чем-то. Выходит, что всё логично не объясняемое теорией эволюции - это загадка природы, которая САМА кого-то ищет, может это вы таким образом спаривание объясняете, так сказать любов-морков. Дальше вводятся понятия "земная среда" и "земная жизнь", которые составляют некую сложную систему. Что это такое - ваше открытие?

.
Но я уже как-то говорил, что вопросы о смысле жизни не входят в компетенцию позитивных наук, зато они должны быть предметом постоянных размышлений человека и человечества, если оное желает как-то повлиять на свою судьбу.
В скобочках отмечу, что если оно не сумеет поставить себе достойные цели, беря пример с матушки-природы, то судьба эта может оказаться весьма плачевной и даже глупой.

Интересно, человечество берёт пример с матушки-природы. Вообще, респект, умно и красиво. Я бы еще так сказал, чтобы хотя бы иногда вспоминали, что люди не только братья и сестры, но и в некотором роде родычи к остальной "биоте" (а может и еще кому-то) и не вредили по чем зря, по мере возможностей.

[Nucleosome]

Или это остатки прежних крыльев?

крыльев у нас никогда не было

И люди произошли от бабочек?

бабочки это совершенно другая ветвь
насчёт костей надо посмотреть что там у других Млекопитающих и Позвоночных вообще

Чтоб так долго шла усложняющаяся эволюция - непременно должен быть некий, постоянно действующий антиэнтропийный фактор.

кто вам сказал, что она постоянно идёт? и притом ещё и "усложняющая"? но фактор есть - и этот фактор отбор, который в случае "усложняющей" оставляет всегда чуть боле организованных индивидуумов, чем родители

[Ксей]

Да и вообще.
Чтоб так долго шла усложняющаяся эволюция - непременно должен быть некий, постоянно действующий антиэнтропийный фактор.

Откуда антизнтропия? Светит солнышко, есть поток энергии, поддерживающий водопады, циклоны, жизнь.

важно это понимать: ЗАМЫСЕЛ это и есть уже, собственно, предугадываемый РЕЗУЛЬТАТ процесса, который ещё только будет осуществлён в реальности.

Надо бы понимать и то, что  предугадывания,  замыслы рождаются на основе обобщения и комбинирования предыдущего опыта (своего и чужого).

[Сантехник]

А какой теории эволюции  идет речь ? Если о теории Дарвина, то нужно понимать что эта теория создавалась в 19 веке. Нельзя  говорить о беологической эволюции в отрыве от более общего понятия эволюции вселенной , как и с точки зрения генетики так как мы не доконца понимаем механизм работы нашего генетического аппарата .  На мой взгляд нам нужна универсальная теория эволюции Вселенной тогда и разберемся с остальным потому что в природе действует один и тотже процесс она не изобретает каждый раз новый велосипед . Осталось выяснить что это за процесс : -)

[Павел Кирпиченко]

А какой теории эволюции  идет речь ? Если о теории Дарвина, то нужно понимать что эта теория создавалась в 19 веке.

Да хоть в 12-м веке. Главное то, что она рабочая.

[Viper-25]

У меня возник вопрос к закостенелым материалистичным эволюционистам:каким образом возникают сложные структуры например такие как глаз.Как может "слепая" эволюция из поколения в поколения создавать разные виды ткани глаза чтоб через 100,200,1000 поколений комплекс этих тканей создаст  видящий глаз или другую сложную структуру?Откуда "слепая "эволюция знает что она создает и что получится через 1000 поколений вполне работоспособный орган или это тоже совпадение и случайность?

Моя версия ответа на этот вопрос такова что как минимум эволюция была "разумная" или "программируемая" которая знает что и как создавать в примере с тем же глазом она знала начиная творить глаз что через много поколения получится видящий сложноструктурный глаз,а как максимум ее,эволюции, вообще не было.Но и в первом случае "программной"  эволюции и во втором случае отсутствия эволюции как таковой наводит на мысль что Творец ,создатель всего живого все-таки был,как бы вам не хотелось без него обойтись,даже если эволюция и была.В любом случае и на любом примере здравомыслящий человек всегда в ходе глубоких рассуждений упрется  в логические рассуждения которые хотите вы того или нет приводят нас к тому что без внешнего вмешательства и контроля "свыше" не обошлось.

[Александр Дергаусов]

Бог есть и он следит за нами! Вот и весь ответ Жизнь это программа!

[dims]

Как может "слепая" эволюция

Эволюция не слепая. С чего Вы это взяли?

Откуда "слепая "эволюция знает что она создает и что получится через 1000 поколений

Она этого не знает. С чего Вы это взяли?

Моя версия ответа на этот вопрос такова что как минимум эволюция была "разумная" или "программируемая" которая знает что и как создавать

Откуда? Вы не ответили на свой собственный вопрос!

в примере с тем же глазом она знала начиная творить глаз что через много поколения получится видящий сложноструктурный глаз

Откуда?

что Творец ,создатель всего живого все-таки был

Допустим. Но откуда он знал, что через много поколений получится видящий сложноструктурный глаз? Вы не отвечаете на СВОЙ вопрос!

упрется  в логические рассуждения которые хотите вы того или нет приводят нас к тому что без внешнего вмешательства и контроля "свыше" не обошлось.

Можно пример таких рассуждений? Ваши рассуждения таким примером быть не могут, так как они не логические. Вы ставите вопрос "откуда эволюция знала, что и как создавать", а потом говорите, "значит был Творец". Но это не объясняет, откуда взялась информация "что и как создавать", так как творец же тоже должен был это откуда-то узнать.

Это ответ из серии "потому что гладиолус", то есть, не имеющий отношения к вопросу.

[AstrOleh]

Теория эволюции - это что-то с чем-то.

[dims]

Теория эволюции - это что-то с чем-то.

Единственная теория, которая объясняет, откуда в генах взялись знания об устройстве глаз, крыльев и тому подобное.

Теория о Творце этого не объясняет. Она просто перекладывает ответственность на Творца -- вот он знал.

Спрашивается, а он откуда знал? Значит, и у Творца был свой творец, который его научил. А у того творца -- свой, и так далее.

Ведь знание всегда должно браться откуда-то, не так ли? Ведь единственный способ что-то узнать, это получить знания от старших товарищей, верно ведь?

[AstrOleh]

Теория эволюции - это что-то с чем-то.

Единственная теория, которая объясняет, откуда в генах взялись знания об устройстве глаз, крыльев и тому подобное.

Теория о Творце этого не объясняет. Она просто перекладывает ответственность на Творца -- вот он знал.

Спрашивается, а он откуда знал? Значит, и у Творца был свой творец, который его научил. А у того творца -- свой, и так далее.

Ведь знание всегда должно браться откуда-то, не так ли? Ведь единственный способ что-то узнать, это получить знания от старших товарищей, верно ведь?

Не знаю. Не всё так логично, как кажется.

[Olweg]

У меня возник вопрос к закостенелым материалистичным эволюционистам:каким образом возникают сложные структуры например такие как глаз.Как может "слепая" эволюция из поколения в поколения создавать разные виды ткани глаза чтоб через 100,200,1000 поколений комплекс этих тканей создаст  видящий глаз или другую сложную структуру?Откуда "слепая "эволюция знает что она создает и что получится через 1000 поколений вполне работоспособный орган или это тоже совпадение и случайность?

И в 100, и в 200-м поколениях глаз работал. Но был примитивнее.

[Olweg]

В любом случае и на любом примере здравомыслящий человек всегда в ходе глубоких рассуждений упрется  в логические рассуждения которые хотите вы того или нет приводят нас к тому что без внешнего вмешательства и контроля "свыше" не обошлось.

Ещё более здравомыслящий человек признает, что "контроль свыше" - это всего лишь антропоцентризм. Ветер не может дуть сам по себе, его кто-то вызывает. Солнце не может само по себе двигаться по небу, его кто-то везёт. Кто-то бьёт молнией, запускает дождь, запускает эволюцию...

[dims]

Ключевой вопрос: могут или нет знания СОЗДАВАТЬСЯ?

Если знания создаваться могут, то вот эволюция -- как раз и есть процесс их создания.

Если знания создаваться НЕ могут, а обязательно должны браться "откуда-то", то Творец ничего не объясняет. Потому что знания, которыми обладал он, тоже должны были откуда-то взяться. И вопрос остаётся: откуда?

[Viper-25]

Как может "слепая" эволюция

Эволюция не слепая. С чего Вы это взяли?

Это вы взяли ,а не я, говоря что эволюция это только химия и физика,а вы думали слепая это без глаз ?или это вы ответили по принципу лучше написать хоть какую-нибудь глупость  чем ничего?

P.S. Для вас примитивно объясню :вот вы варите борщ из 10 известных компонентов и то не знаете каким он будет хорошим плохим или вообще несъедобным.Во время приготовления борща вы знаете какие компоненты необходимы сколько необходимо времени на варку и какой должен получится результат и то не знаете что получится.Берем эволюцию в которой все гораздо сложней мы не знаем какие компоненты брать сколько должно пройти времени и самое главное что должны получить.То есть напоминает сказку пойди туда не знаю куда принеси то не знаю что, в итоге все у этого товарища сростается и все он находит и приносит,но беда в том что это все сказка,и вы эволюционисты своего рода современные сказочники.

Откуда "слепая "эволюция знает что она создает и что получится через 1000 поколений

Она этого не знает. С чего Вы это взяли?

Если не знает то как создает?То есть вы согласны с тем что и тут все случайно как-то так вышло?Создает что попало ,а в итоге имеем сложную рабочую структуру.Очень научно.
Это как дать вам алфавит и сказать пиши каждый день при помощи него по одной странице "Гамлета",учитывая исходные данные такие: вы не знаете что такое "Гамлет"что такое страница что такое алфавит и как им вообще пользоваться.

Моя версия ответа на этот вопрос такова что как минимум эволюция была "разумная" или "программируемая" которая знает что и как создавать

Откуда? Вы не ответили на свой собственный вопрос!

Это очевидно получается из моих размышлений.А с чем вы не согласны?

в примере с тем же глазом она знала начиная творить глаз что через много поколения получится видящий сложноструктурный глаз

Откуда?

То есть по вашему не знала и все так складно сказочно получилось?

что Творец ,создатель всего живого все-таки был

  Допустим. Но откуда он знал, что через много поколений получится видящий сложноструктурный глаз? Вы не отвечаете на СВОЙ вопрос!

мне вообще интересны ваши ответы.Вы их отвечаете с какой целью посоревноваться кто лучше в словоблудии или прийти к истине?Если первое то вам равных нету ,я признаю если второе то попахивает с вашей стороны маразмом,извините...

упрется  в логические рассуждения которые хотите вы того или нет приводят нас к тому что без внешнего вмешательства и контроля "свыше" не обошлось.

Можно пример таких рассуждений? Ваши рассуждения таким примером быть не могут, так как они не логические. Вы ставите вопрос "откуда эволюция знала, что и как создавать", а потом говорите, "значит был Творец". Но это не объясняет, откуда взялась информация "что и как создавать", так как творец же тоже должен был это откуда-то узнать..

Ну я  оперировал вашими терминами и вашей логикой и вы сами заметили всю не логичность и ее абсурдность.А вы отвергаете идею того что мог быть творец и он мог запустить и запрограммировать эволюцию?