Обитаемость систем коричневых карликов

[bob]

Не биолог. Но мне кажется, что энергичная фотосинтетическая жизнь пресекла их эволюцию по другим каналам. Хотя сама фотосинтетическая жизнь, безусловно произошла именно от них и расправилась с предками, засунув их в резервации собственных тел. Ведь все клетки нашего тела - хемосинтетики. То есть эволюция хемосинтетиков при обнаружении ими более энергичных возможностей фотосинтеза пошла по этому пути. А ранним формам не повезло.

[Forger]

Ведь все клетки нашего тела - хемосинтетики.

Я тоже не биолог, но мне всегда казалось, что хемосинтез - это прежде всего экзотермический синтез неорганических веществ, а наш обмен веществ основан на органике.

[bob]

В-общем - да. Но метан тоже органика. А в организме источником энергии являются запасы АТФ, полученные из растительных сахаров через спирты. То есть, фотосинтетические растения разлагаются в кишечнике, в сущности, до того же метана в связи, а потом окисляются. Внутренность организма имитирует ситуацию над нагретым нефтеносным шельфом.

[Forger]

Идею понял. Разделяю.

[Olweg]

Не биолог. Но мне кажется, что энергичная фотосинтетическая жизнь пресекла их эволюцию по другим каналам. Хотя сама фотосинтетическая жизнь, безусловно произошла именно от них и расправилась с предками, засунув их в резервации собственных тел.

Это только одна из возможностей. Следы фотосинтеза встречаются в древнейших осадочных породах. А когда возникла хемосинтезирующая жизнь - неизвестно. Правда, метанобактерии - одна из древнейших форм жизни. По-видимо, автотрофы сразу заняли все возможные экологические ниши.

Не исключено, кстати, что жизнь появлялась на Земле неоднократно. Существовало, может быть, несколько очагов, связанных с какими-то водоемами. После их объединения в Мировой океан одна из форм уничтожила все остальные - ведь друг для друга жизнь с разным генокодом является чистым ядом. Митохондрии эукариотов могут быть каким-то образом выжившими представителями одной из параллельных веток. Первоначально они были бактериями-симбионтами (а, по сути, и сейчас ими являются). Их генокод немного отличается от генокода центральной клетки и вообще всех живых организмов Земли. Правда, различается неодинаково и не всегда (у растений, кажется, совпадает), но все равно интересно... Те же растения могли стать эукариотами независимо от животных.

[bob]

Возможно. То есть, грань между растениями и животными могла пройти раньше фотосинтеза. Занимательно.

[Пенелопа]

Не биолог. Но мне кажется, что энергичная фотосинтетическая жизнь пресекла их эволюцию по другим каналам. Хотя сама фотосинтетическая жизнь, безусловно произошла именно от них и расправилась с предками, засунув их в резервации собственных тел.

Это только одна из возможностей. Следы фотосинтеза встречаются в древнейших осадочных породах. А когда возникла хемосинтезирующая жизнь - неизвестно. Правда, метанобактерии - одна из древнейших форм жизни. По-видимо, автотрофы сразу заняли все возможные экологические ниши.

Не исключено, кстати, что жизнь появлялась на Земле неоднократно. Существовало, может быть, несколько очагов, связанных с какими-то водоемами. После их объединения в Мировой океан одна из форм уничтожила все остальные - ведь друг для друга жизнь с разным генокодом является чистым ядом. Митохондрии эукариотов могут быть каким-то образом выжившими представителями одной из параллельных веток. Первоначально они были бактериями-симбионтами (а, по сути, и сейчас ими являются). Их генокод немного отличается от генокода центральной клетки и вообще всех живых организмов Земли. Правда, различается неодинаково и не всегда (у растений, кажется, совпадает), но все равно интересно... Те же растения могли стать эукариотами независимо от животных.

Olweg, а Вы биолог?
Меня очень смущает пассаж о яде. Если вещества не состоя из привычных аминокислот, то разве они не будуьт баластом,  а не ядом?

Но я пытаюсь вернуть дискуссию обратно. На Земле  по сравнению с планетой темной звезды много, очень много энергии. А на планете темной звезды ее мало. На теплой Земле  геотермальные источники могут быть источником энергии, но на холодной планете,  энергия будет рассеиватся в пространстве. Так, что ее хватит разве,ч то на бактерии, а пищевые цепочки образоватся не смогут.

[bob]

Океану окружающее пространство нипочём. Результат должен быть тот же, что и на Земле.

[Пенелопа]

Океану окружающее пространство нипочём. Результат должен быть тот же, что и на Земле.

С точки зрения атмосферы ДА, но хотя он удерживает тепло очень хорошо, но тепло все равно надо иметь,

[vika vorobyeva]

С точки зрения атмосферы ДА, но хотя он удерживает тепло очень хорошо, но тепло все равно надо иметь

Для того, чтобы планета могла иметь жидкий (подледный) океан, тепла нужно совсем немного. Давайте рассмотрим соответствующий тепловой баланс.
Лед легче воды и плавает на поверхности, являясь хорошим теплоизолятором для подледного океана. Особенно хорош для этой цели рыхлый лед-реголит, лед, взбитый в пушистую рыхлую массу многолетней метеоритной бомбардировкой. Тепловой поток через многокилометровый слой такого льда может быть очень низким. Температура внешней поверхности такого льда также может быть очень низка (практически она может составлять всего несколько десятков кельвинов, как у межзвездной пыли).
Из-за распада радиоактивных элементов (как в ядре Земли) или из-за рассеяния приливной энергии (аналогично Ио и Энцеладу) из ядра такой планеты наружу будет идти поток тепла. В зависимости от величины этого потока и химического состава планеты этот поток будет проявляться самым разным образом: вулканическими извержениями, тектонической активностью или просто просачиванием сквозь трещины горячего химически активного вещества. Даже сравнительно небольшого теплового потока хватит, чтобы поддерживать в жидком состоянии глобальный океан (прикрытый от внешнего холода рыхлой ледяной «шубой»).
Достаточно ли хемосинтеза для поддержания и развития жизни? Я думаю, да. Как справедливо заметил Bob, на Земле жизнь воспользовалась имеющимся в наличии мощным источником энергии, каким является солнечный свет. Фотосинтез энергетически выгоден, и хемосинтезирующая жизнь оказалась вытеснена в достаточно специфические и узкие экологические ниши. При отсутствии фотосинтеза развитию хемосинтезирующей жизни ничто не помешает – у хемосинтетиков просто не будет конкурентов

[Seslav]

Как справедливо заметил Bob, на Земле жизнь воспользовалась имеющимся в наличии мощным источником энергии, каким является солнечный свет. Фотосинтез энергетически выгоден, и хемосинтезирующая жизнь оказалась вытеснена в достаточно специфические и узкие экологические ниши. При отсутствии фотосинтеза развитию хемосинтезирующей жизни ничто не помешает – у хемосинтетиков просто не будет конкурентов

Но ведь нынешние хемосинтетики для получения энергии используют реакцию окисления (в том числе и клетки нашего с вами организма). Если я не ошибаюсь, фотосинтетики являются в настоящее время  основным поставщиком кислорода в атмосферу.
То есть хемосинтетики все равно зависят от фотосинтетиков.
Существуют ли такие виды хемосинтеза, которые независимы от кислорода и - еще шире - вообще от любых других форм жизни, т е гипотетически способные создать биосферу на безжизненной планете, без использования световой энергии звезды (как вариант, подледный океан Европы)?

[Olweg]

Olweg, а Вы биолог?
Меня очень смущает пассаж о яде. Если вещества не состоя из привычных аминокислот, то разве они не будуьт баластом,  а не ядом?

Я не биолог , поэтому затрудняюсь сказать. Но речь шла не о собственно аминокислотах, а о генокоде - я читал в какой-то статье, что смешивание двух типов жизни ведет к сбоям генетической информации. Правда, сам механизм я сейчас не помню (должны быть задействованы информационные РНК?), и статьи не нашел, но поищу. Где-то она у меня на винте лежит.

[Пенелопа]

Olweg, а Вы биолог?
Меня очень смущает пассаж о яде. Если вещества не состоя из привычных аминокислот, то разве они не будуьт баластом,  а не ядом?

Я не биолог , поэтому затрудняюсь сказать. Но речь шла не о собственно аминокислотах, а о генокоде - я читал в какой-то статье, что смешивание двух типов жизни ведет к сбоям генетической информации. Правда, сам механизм я сейчас не помню (должны быть задействованы информационные РНК?), и статьи не нашел, но поищу. Где-то она у меня на винте лежит.

Наверно это писали противники генетически модифицированных продуктов.  При другом  типе жизни РНК не будет. У них будет что то другое. И насчолько я знаю, смешиваться  генетические коды могут разве что при перекрестном опылении. Последний перенос участка гена от бактерии к  растению - или наоборот, не помню, как считают  ученые произлшел  10 млн лет назад. ТО есть чем дальше организмы, чем меньше вероятность  внедрения генов.

[bob]

Не, совсем недавно. И происходит регулярно. См. "Эволюция человека" здесь же.

[Пенелопа]

Я там только  про мутации нашла, а не про внедрение генов. Но я в любом случае  как то больше доверяю  доктору биолгических наук.  В любом случае внедрится РНК может только если оно у кого то есть - а ву жизни, основанной на другой биологии ее нет

[bob]

Не, там где-то ссылка о передаче генов напрямую со ссылкой на мериканский источник. Наши в этом не рулят.

[Пенелопа]

Так в науке не бывает - что бы "не рулили".  Это чье то отдельное мнение.
Кто то может высказать гипотезу, но сенационные гипотезы чаще всего кончают свобю жизнь в унитазе, оставшимся правда дают Нобелевскую премию.  А
  Но я все равно не нашла, может тема не та "Эволюция человечеСТВА"

[bob]

Ув. Пенелопе:
Нашёл.
Началось с http://www.scientific.ru/journal/news/0105/n020105.html

Повторно к этому вернулись в
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8463.0.html

продолжалось:
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=5781.140
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=6419.40

[Пенелопа]

Ув. Пенелопе:
Нашёл.
Началось с http://www.scientific.ru/journal/news/0105/n020105.html

Повторно к этому вернулись в
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8463.0.html

продолжалось:
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=5781.140
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=6419.40

Уважаемый Bob, огромное спасибо, только в статье речь шла о "Американские ученые считают, что возможен горизонтальный перенос генов от одного растения к другому".
Так называемый горизонтальный перенос, а в статье из "Науки и жизни"  доктора биологических наук (если интересно найду ссылку) говрилось, что такое ИНОГДА бывает а вот перенос вертикальный от бактерий к растениям последний раз зафиксировал 10  млн лет назад. Может я конечно зря написала про перекрестное опыление, но вывод был верен.ч ем эволюционно дальше огранизмы, чем реже это бывает

[bob]

тогда я неправильно Вас понял, насчёт вертикального. Вертикального, может быть, и нет.