Управляемые химические( и не только) реакции

[Тать]

Организм человека – сложнейшая химическая фабрика, универсальная по номенклатуре, надежная, компактная. Малую толику производимых организмом химических веществ удалось синтезировать и это – ценой больших затрат ресурсов и времени. В организме все необходимое синтезируется за секунды. При этом, при полной идентичности хим. состава и пространственной структуры синтезированных и природных
молекул, их биологическая активность не сравнима. Например интерферон синтезируется в организме при инфекции, мах. концентрации достигает на седьмой день заболевания (все испытали на себе – простудные заболевания, как правило, проходят на седьмой день) В мед.практике различают человеческий, животный и синтезированный интерферон. Первый выделяют из крови выздоравливающего человека, второй- из крови животных (лошади) . Биологическая активность(и цена) в перечисленном порядке при ПОЛНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ ХИМ.СОСТАВА. То же относится к другим орг. веществам, которые удалось синтезировать.
Наблюдение 1: есть некий фактор, которым синтезированные искуственно и биологически вещества отличаются.

Человек – существо всеядное. Несмотря на скудность и однообразие рациона( чукчи-рыба и оленина, китайцы –рис) организм способен производить все многообразие необходимых веществ. В каждую клетку поступают только необходимые и в необходимом количестве вещества, необходимые для ее развития и деления.
Наблюдение 2: есть нечто, «знающее» о том, что на данный момент необходимо произвести, из чего(что есть в наличии), в каком количестве и куда отправить.

Развитие организма начинается с деления оплодотворенной яицеклетки. Считается, что информация о том, какой должен быть результат, записана в ДНК. Другого механизма роста – развития организма, кроме последовательного деления клеток, неизвесно. В то же время формируются совершенно различные клетки, строится скелет, мышцы, легкие, печень, почки, глаза, мозг( каждый может сам продолжить список) При делении клетки создается копия ДНК,  в любой клетке, принадлежащей любому органу, ДНК идентичны. Откуда может знать ДНК, в какой части организма она находится, что именно надо строить(какую клетку) и какие свои участки надо сделать активными и в какое время?
Наблюдение 3: есть нечто, что в каком - то виде имеет информацию о конечном продукте – цельном организме и о том, на какой стадии находится строительство каждого участка в каждый момент времени.

Каждый человек кроме физиологических параметров( цвет кожи, цвет волос, глаз и т.д.) наследует и неописуемые в технических терминах свойства характера родителей(например: веселый, замкнутый и т.д.) Как это может быть закодировано в ДНК, которая не более, как химическая молекула? Представьте себе веселый пурген(слабительное).
Наблюдение 4: существует информация о чем то, не имеющем названия (души, говорят нет) и эта информация где – то хранится и в нужный момент доступна (и многократно, детей может быть и 10 - всем хватает ).

В последнее время биологи пришли к заключению, что мозг, как совокупность нервных клеток, в принципе не способен к творческой деятельности.
Наблюдение 5: есть что –то, что занимается сбором, запоминанием и обработкой информации, полученной органами чувств человека, сравнением ее с предыдущим опытом. Оно же, что – то, способно к творчеству(а что это такое?)

Напрашивается вывод о ВОЗМОЖНОСТИ внешнего управления всеми процессами, происходящими в организме начиная от зачатия, физиологического строительства включая все аспекты разумной деятельности.

У кого – нибудь есть личные ощущения, что это не так? 

[jiminy]

В организме все необходимое синтезируется за секунды.

На самом деле на это ушло 3.5 млрд лет эволюции жизни на Земле... Я подозреваю, что многие наши недоумения относительно жизни и живого происходят от нашего непонимания времени... В этом пункте эволюция еще продолжается...

[Тать]

Эволюция по Дарвину давно отвергнута. Основой его теории является закрепление и усиление у вида свойств,приобретенных в результате мутаций, дающих преимущества в борьбе за выживание. Опровергающий пример: организмы, использующие "технические" средства. как то: ультразвуковая локация, электрические органы. Если у какой то особи появилась слабая способность излучать ультразвук, то это само по себе преимуществ не дает. Нужен приемник и аналитический аппарат, преобразующий отраженный УЗ в информацию об объекте. Весь необходимый комплекс должен иметь должен иметь параметры, достаточные для исполбзования с пользой, приносящей преимущества: мощность излучения, чувствительность приемника. Без этих двух не может развиться и аналитический аппарат. Так же создание небольшого напряжения малой мощности преимуществ не дает, в результате этот признак не закрепляется и постепенного увеличения напряжения и мощности до уровня, которым сегодня обладают электрические угри и сомы, не происходило.
Эти свойства были у них изначально, такова программа, по которой они развиваются из икринки.

[8257]

Я сам весьма критически подхожу к попытке объяснить теорией Дарвина процесса, для которого она не предназанчалась - эволюции. Тем не менее люблю почитать людей с обоих линий фронта. Так вот.
Как пишут многие дарвинисты, в современных учебниках биологии и "научных" статьях теория эволюции излогается с грубыми ошибками. Если теорию Дарвина сформировать таким образом "главной или даже единственной движущейся силой эволюции является естественный отбор, при котором более приспособленые особи выживают, а мене преспособленные вымирают", то это будет полная легко опровергаемая фигня. Даже сам Дарвин указывал на то, что в природе существует множество критериев "естественного отбора", например, сексуальная привлекательность (сексуальный отбор по Дарвину, но в СССР такого естественно не было, и нам об этом не сообщили).
Самка павлина выбирает самца за красивый хвост и её, глупую птицу, совершенно не интересует его сила, размер и то, что длинный хвост лишь обуза для семейной жизни. А вот хочется ей хвост подлиннее и ничего не сделаешь.
Тут конечно встаёт вопрос, а насколько такой отбор "естественен". А что если в ДНК был зашит заранее алгоритм эволюции,  все животные настойчиво направляются по предопределённому пути. Получается что любовь, чувство гармонии и т.п. это то, что старается нас изменить в нужном направлении.

На счёт случайных мутаций, тоже интересно. Как нас в школе учили. Возникает одиночная случайная мутация, например, рога. Она становится настолько полезной, что закрепляется в потомстве. Подумаешь. И что-то не очень верится. Каким образом малюсенькие выступа на голове, поначалу. Дадут немногочисленному потомству преимущество. Да и растворится это изменение, не закрепится.
Современные Дарвинисты используют в своей теории совершенно другой механизм модификации, называется - "дрейф генов". По определению Дрейф Генов, это явление возникающее в небольшой изолированной группе животных одного вида. В такой группе (на протяжении многих поколений естественно) у всех её особей происходит существенная модификация генов. Другими словами, Близкие браки - основной двигатель эволюции. 

Это что касается эволюции. Говорят, правда, что попытки построить её математические модели выдают результат - в лучшем случае нужно в 10 раз больше времени, чтобы она произошла.

А вот с возникновением жизни, вообще, полная ерунда, как только до цифр дело доходит. Никакая любовь не помогает.

[Тать]

Другими словами, Близкие браки - основной двигатель эволюции.  Ну, это - то весьма спорно. Близкие браки приводят к рождению дефектного потомства, у людей это часто наблюдаемое явление. У заполярных оленеводов, где близкие браки - вынужденное явление при их образе жизни, гостя кладут спать с женой хозяина. Видно заметили, что дети рождаются более здоровые. Межрасовые смешения крови тоже неизменно дают хорошие результаты: мулаты, креолы - очень красивые и здоровые люди.

Получается что любовь, чувство гармонии и т.п. это то, что старается нас изменить в нужном направлении. но никак не вписывается в естественный отбор. Инстинкт самосохранения - понятно и необходимо для выживания, но защита своего потомства ценой собственной жизни? непонятно и нелогично. Ведь если родитель погибнет, погибнет и потомство, оставшись беззащитным. Если сохранить свою жизнь ценой жизни потомства - есть возможность произвести еще не одно потомство, что для вида безспорно выгодней.
Похоже и это - навязанная норма поведения, не вытекающая ни из какой возможной теории
естественного отбора.

Понятие красоты тоже странная вещь: для человека красивы те же черты, что ценятся у других особей. Красивые лошади, собаки, кошки, птицы, цветы(а им то зачем, глаз то нет)
Похоже, есть некий стандарт красоты и все живое стремится усилить именно это качество в ущерб другим, более важным с точки зрения выживания. И наше понятие красоты совпадает, как ни странно, с понятием павлина, например.

[styx]

Эволюция по Дарвину давно отвергнута.

Кем отвергнута? Вами? Мракобесами? Вы хотя бы думали прежде чем писать.
А подумав вы должны были написать примерно так:

"Мною, Хухрабановым К.Н., эволюция по Дарвину давно отвергнута."

А вы за всех расписываетесь.

[Тать]

Ну, я человек маленький. Вот почитайте
http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php
еще в году 1885: http://www.fond.ru/inst/darvinizm/chapter2.htm
коротко, но доходчиво: http://trialog.km.ru/view/aAC5737D5B0D14EB9956734053633C164.htm и еще много чего.

[Пенелопа]

В 1885 году? А не рано  ли - это же до генетики. Коперника тоже опровергали только до Кеплера.

[8257]

==Другими словами, Близкие браки - основной двигатель эволюции.  
= Ну, это - то весьма спорно. Близкие браки приводят к рождению
= дефектного потомства, у людей это часто наблюдаемое явление.

Думать нужно начинать. А мутации это что, полезно? Причём здесь забота о здоровье детей чукчей и эволюция живых существ? Главный движетель естественного отбора, массовое рождение уродов и "дефектного потомства" (мимо полей где занимаются селекцией ходить просто опасно, там повышенный уровень радиации, именно чтоб уродцев побольше нарожалось). Явление же дрейфа генов ускоряет этот процесс в несколько раз, давая математикам хоть какое-то правдоподобное объяснение эволюции. Пока до этой концепции не додумались, дарвинистов били камнями довольно успешно, да и сейчас им перепадает.

А вот примитивный взгляд на эволюцию(объяснение всего приспособлением) НИКОГДА не объяснит появление таких ленивых, неприспособленных и нежелающих как следует размножаться животных как, например, ПАНДА. Ну не может на Земле существовать панд, любой маломальски настойчивый зверёк должен их был вытеснить, уничтожить за несколько поколений. Откуда они взялись?

[Тать]

В 1885 году? А не рано  ли - это же до генетики. А генетика ничего не говорит о ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДОВ Чем задавать такой вопрос, сходили бы сначала по ссылке, и вопроса бы не было.

Ну не может на Земле существовать панд, любой маломальски настойчивый зверёк должен их был вытеснить, уничтожить за несколько поколений. но были еще беззащитные виды, которые были уничтожены человеком, до того справлялись.

Откуда они взялись? ответа нет, но очевидно не в ходе естественного отбора и борьбы за выживание.

[styx]

Ну, я человек маленький. Вот почитайте
http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php
еще в году 1885: http://www.fond.ru/inst/darvinizm/chapter2.htm
коротко, но доходчиво: http://trialog.km.ru/view/aAC5737D5B0D14EB9956734053633C164.htm и еще много чего.

Вам надо научиться не просто читать, но и одновременно понимать смысл написанного:)
А смысл моих слов следующий: если КТО-ТО ЧТО-ТО отвергает, то это не значит, что и все остальные делают также. И тем более не значит, что это ЧТО-ТО неверно.

Вы лучше сходите на форум Научно-технической библиотеки, там есть раздел биологии, где вам профессионально все объяснят.

Или на какой-нибудь биологический форум.

[Ernest]

На самом деле на это ушло 3.5 млрд лет эволюции жизни на Земле... Я подозреваю, что многие наши недоумения относительно жизни и живого происходят от нашего непонимания времени... В этом пункте эволюция еще продолжается...

Перл. Браво! jiminy

Астрофорум собрание удивительно радикальных элементов - к Американцам на Луне, Кассини, Ломоносову и Энке наши неспровергатели ничтоже сумяшись добавляют Дарвина, а в соседней ветке Энштейна.

[bob]

Ну, я человек маленький. Вот почитайте
http://www.realnost.ru/creation/kunafin.php
еще в году 1885: http://www.fond.ru/inst/darvinizm/chapter2.htm
коротко, но доходчиво: http://trialog.km.ru/view/aAC5737D5B0D14EB9956734053633C164.htm и еще много чего.

Ну, раз пошло применение тяжёлого оружия, рискну немного поддержать уважаемого sas.
Напомню:
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=5781.140
И, начиная с крамольного заявления "Не, уважаемый dims, с дарвинизмом дела очень плохи. Не катит именно постепенность и случайность..."
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=941173ce174e8292a04d852bf4fe8153&topic=6419.40

[bob]

Там же:

"....К модернизации дарвинизма - инъекция чужих генов без мутации.

http://www.scientific.ru/journal/news/0105/n020105.html

[bob]

На самом деле на это ушло 3.5 млрд лет эволюции жизни на Земле... Я подозреваю, что многие наши недоумения относительно жизни и живого происходят от нашего непонимания времени... В этом пункте эволюция еще продолжается...

Перл. Браво! jiminy

Астрофорум собрание удивительно радикальных элементов - к Американцам на Луне, Кассини, Ломоносову и Энке наши неспровергатели ничтоже сумяшись добавляют Дарвина, а в соседней ветке Энштейна.

Хорошо, что добавляют. Правда, Эйнштейна и Энке бить нехорошо.

[bob]

Перечитал:
"...Правда, Эйнштейна и Энке бить нехорошо.."
Поправлюсь. Пусть лучше бьют. А то получится, что Эйнштейн и Энке - ваще лежачие.

[Тать]

Как все- таки хочется свернуть тему на обсуждение чьих -то теорий! А самим подумать слабо?Оставим в покое Дарвина и его критиков, поскольку не это - тема обсуждения. Нет смысла спорить о влиянии мутаций, о близкородственных браках и т.д. Все это есть, но это инструмент, средство для возникновения изменений, но случайных, непредсказуемых. То полезное, что появилось в результате мутации, с бОльшей вероятностью будет потеряно при следующей мутации, если только не отсортировывать полезное, а это уже направленное вмешательство. Есть теоретическая вероятность, что потряся мешок с буквами они сложатся в Британскую энциклопедию, но этого никогда не случится, если, хотя бы, не отделять то, что уже сложилось в слова. Но для этого нужна программа действий, цель а следовательно их носитель. Бесчисленное множество живых организмов, каждый сам по себе - совершенство, не может быть результатом случайного перетряхивания возможных комбинаций атомов и молекул. И открытым остается вопрос: если комбинация и получилась "правильная" как она становится живой?
Человечество в своих технологиях достигло многого, но не способно создать хоть механическую модель хоть муравья или блохи.  

[Тать]

bob   "....К модернизации дарвинизма - инъекция чужих генов без мутации.
более наглядный пример: в свое время по Союзу прокатилась странная "эпидемия" - нормальные советские женьщины в разных местах русской глубинки от русских мужиков рожали негритят. Оказалось: "зараза" исходила из университета Дружбы народов им. Патриса Лумумбы. Все эти женьщины когда то переспали с тамошними студентами, после распределения попали кто куда, вышли замуж, забеременели от своих мужей и .... Кинологи, например(собак разводят) этот эффект знают давно и сразу бракуют сучку, которой удалось сбегать на сторону, т.е. спариться с представителем не своей породы - тот же результат, родиться может кто угодно.
С этой точки зрения и генетически модифицированные продукты могут нести скрытую угрозу.

[bob]

Я потому и дал ссылки на две прошлые дискуссии, что там все эти вопросы детальнейшим способом обсуждались. Имхо, эволюция высших позвоночных (и человека в том числе) управляема искусственными методами автоселекции. Они социальны. И отбор идёт по социальным и эстетическим мотивам, прежде всего (вспомните, брачные "танцы" птиц, змей и прочих гадов ). Близкородственное скрещивание приводит к рискованному (частые уродства), но оправданному (круные размеры, сила, интеллект) выведению чистых линий и пород, за счёт накопления рецессивных генов. Неродственное скрещивание приводит к осреднению признаков для внесения свежей крови (во избежание чрезмерного повышения и копирования уродств), за счёт поднятия доминантных генов. Постепенные генные мутации , со временем приводя к нескрещиваемости удачных пород, закрепляют полученный результат в виде "вида". Вот и весь сказ. Строго по Дарвину эволюционируют разве что несоциальные виды насекомых.

[bob]

bob   "....К модернизации дарвинизма - инъекция чужих генов без мутации.
более наглядный пример: в свое время по Союзу прокатилась странная "эпидемия" - нормальные советские женьщины в разных местах русской глубинки от русских мужиков рожали негритят. Оказалось: "зараза" исходила из университета Дружбы народов им. Патриса Лумумбы. Все эти женьщины когда то переспали с тамошними студентами, после распределения попали кто куда, вышли замуж, забеременели от своих мужей и .... Кинологи, например(собак разводят) этот эффект знают давно и сразу бракуют сучку, которой удалось сбегать на сторону, т.е. спариться с представителем не своей породы - тот же результат, родиться может кто угодно.
С этой точки зрения и генетически модифицированные продукты могут нести скрытую угрозу.

Не, здесь уже не поддержу. Это уже в стиле Розенберга. Здесь проблема не в генах, а в именно в своевременной "заразе" И Гитлер и любимый нашими читателями мистер Климов любили народную цитату "ворон к ворону летит". Они недооценивали пользу от дальнородственного скрещивания, переоценивая логику выведения породы.  И породам и расам тоже необходимо "отдыхать" иногда. Не всё же стремиться к выведению "белой арийской бестии". Почему бы с Лумумбами иногда не поразвлечься?