BK1021 OTAW vs 1501P

[Александр Викторович]

Ситуация с рефлекторами в плане искажения волнового фронта хуже чем с рефракторами по причине того, что если для рефлекторов ошибка волнового фронта удваивается при ошибке формы зеркала (при ошибке ГЗ =Л/8  PV=Л/4)
Для рефрактора PV на одной поверхности будет равен ОЛ (ошибка линзы) умноженное на коэф-нт К=(n-1)/n где n- показатель переломления стекла соответствующей марки.
Для крона n=1.5... К=(1.5-1)/1.5=0.33
Поэтому погрешность волнового фронта для линзового объектива всегда будет меньше чем для зеркального при исполнении с одинаковым классом точности обоих.
Поэтому если я условно могу доверять дешевым китайским рефракторам (повторяю условно) то не могу доверять дешевым да еще короткофокусным китайским ньютонам для планетных наблюдений!

[Алексей Юдин]

Ситуация с рефлекторами в плане искажения волнового фронта хуже чем с рефракторами по причине того, что если для рефлекторов ошибка волнового фронта удваивается при ошибке формы зеркала (при ошибке ГЗ =Л/8  PV=Л/4)
Для рефрактора PV на одной поверхности будет равен ОЛ (ошибка линзы) умноженное на коэф-нт К=(n-1)/n где n- показатель переломления стекла соответствующей марки.
Для крона n=1.5... К=(1.5-1)/1.5=0.33
Поэтому погрешность волнового фронта для линзового объектива всегда будет меньше чем для зеркального при исполнении с одинаковым классом точности обоих.
Поэтому если я условно могу доверять дешевым китайским рефракторам (повторяю условно) то не могу доверять дешевым да еще короткофокусным китайским ньютонам для планетных наблюдений!

Да, но поверхностей-то 4... Да и нутро у линз китайское...

[Александр Викторович]

Ситуация с рефлекторами в плане искажения волнового фронта хуже чем с рефракторами по причине того, что если для рефлекторов ошибка волнового фронта удваивается при ошибке формы зеркала (при ошибке ГЗ =Л/8  PV=Л/4)
Для рефрактора PV на одной поверхности будет равен ОЛ (ошибка линзы) умноженное на коэф-нт К=(n-1)/n где n- показатель переломления стекла соответствующей марки.
Для крона n=1.5... К=(1.5-1)/1.5=0.33
Поэтому погрешность волнового фронта для линзового объектива всегда будет меньше чем для зеркального при исполнении с одинаковым классом точности обоих.
Поэтому если я условно могу доверять дешевым китайским рефракторам (повторяю условно) то не могу доверять дешевым да еще короткофокусным китайским ньютонам для планетных наблюдений!

Да, но поверхностей-то 4... Да и нутро у линз китайское...

Даже результурующий коэф-нт по 4-м поверхностям будет значительно меньше 2.
Кто желает может просчитать.  Мне лень!

[pictor]

Даже результурующий коэф-нт по 4-м поверхностям будет значительно меньше 2.
Кто желает может просчитать.  Мне лень!

Если лень считать, почитайте Максутова. Допуски на изготовлении высококачественного двухлинзового объектива значительно выше допусков на параболу 1:6.

[Александр Викторович]

Даже результурующий коэф-нт по 4-м поверхностям будет значительно меньше 2.
Кто желает может просчитать.  Мне лень!

Если лень считать, почитайте Максутова. Допуски на изготовлении высококачественного двухлинзового объектива значительно выше допусков на параболу 1:6.

"Выше" это что значит? Больше? Или меньше?

[Алексей Юдин]

Ситуация с рефлекторами в плане искажения волнового фронта хуже чем с рефракторами по причине того, что если для рефлекторов ошибка волнового фронта удваивается при ошибке формы зеркала (при ошибке ГЗ =Л/8  PV=Л/4)
Для рефрактора PV на одной поверхности будет равен ОЛ (ошибка линзы) умноженное на коэф-нт К=(n-1)/n где n- показатель переломления стекла соответствующей марки.
Для крона n=1.5... К=(1.5-1)/1.5=0.33

Мы считаем в воздухе, поэтому делить надо на 1, а не на 1.5... Так что 1+1.2=2.2...

[Александр Викторович]

Ситуация с рефлекторами в плане искажения волнового фронта хуже чем с рефракторами по причине того, что если для рефлекторов ошибка волнового фронта удваивается при ошибке формы зеркала (при ошибке ГЗ =Л/8  PV=Л/4)
Для рефрактора PV на одной поверхности будет равен ОЛ (ошибка линзы) умноженное на коэф-нт К=(n-1)/n где n- показатель переломления стекла соответствующей марки.
Для крона n=1.5... К=(1.5-1)/1.5=0.33

Мы считаем в воздухе, поэтому делить надо на 1, а не на 1.5... Так что 1+1.2=2.2...

Согласен! Я привел коэф-т для линзы. Для воздуха будет К=(1.5-1)/1=0.5
Среднеквадратичное по четырем поверхностям будет =1. А 1 меньше 2.
Среднеквадратичное по шести поверхностям (триплет) будет =1.23

[Алексей Юдин]

А не стоит надеяться на усреднение ошибок - они легко могут сложиться, т.к. во многом обусловлены режимами обработки... Раз наладились китайцы бугры лепить - вот и получите бугор в четверном размере...


Тут есть и ещё один момент - массовый производитель, ориентирующийся на невзыскательный рынок, будет стремиться делать продукцию настолько плохой, чтобы она приносила ему максимум прибыли! Так что технологические теоретизации можно строить сколько угодно - к китайской телескопной промышленности они будут иметь мало отношения... Всё можно сделать очень хорошо - но этим никто не будет заниматься - всё равно чайники с аппетитом помои хлебают!

[pictor]

"Выше" это что значит? Больше? Или меньше?

Поверхность линзы должна иметь точность λ/8, а их четыре (шесть в триплете), т.е. больше, чем в Ньютоне.
Китайцы способны делать такие классные рефракторы?

[Александр Викторович]

А не стоит надеяться на усреднение ошибок - они легко могут сложиться, т.к. во многом обусловлены режимами обработки... Раз наладились китайцы бугры лепить - вот и получите бугор в четверном размере...

С этим я не соглашусь. Разные элементы объектива с разными ошибками клепать будут , где-то бугры а где-то ямы.

Тут есть и ещё один момент - массовый производитель, ориентирующийся на невзыскательный рынок, будет стремиться делать продукцию настолько плохой, чтобы она приносила ему максимум прибыли! Так что технологические теоретизации можно строить сколько угодно - к китайской телескопной промышленности они будут иметь мало отношения... Всё можно сделать очень хорошо - но этим никто не будет заниматься - всё равно чайники с аппетитом помои хлебают!

А вот с этим утверждением не согласится нельзя. Но оно в большей степени относится к рефлекторам ньютона как к наиболее дешевому сегменту рынка больших апертур, к которым стремятся большенство начинающих любителей.

[Александр Викторович]

"Выше" это что значит? Больше? Или меньше?

Поверхность линзы должна иметь точность λ/8, а их четыре (шесть в триплете), т.е. больше, чем в Ньютоне.
Китайцы способны делать такие классные рефракторы?

Pictor! Ты мой пост №146 читал?
Или чукча не читатель, чукча - писатель!

[Алексей Юдин]

...
А вот с этим утверждением не согласится нельзя. Но оно в большей степени относится к рефлекторам ньютона как к наиболее дешевому сегменту рынка больших апертур, к которым стремятся большенство начинающих любителей.

Количество любителей, берущих Ньютон 150-200 мм для наблюдений несравнимо меньше тех, кто берёт 100-120мм рефрактор для интерьера... Такова, увы, жизнь...

С неукротимым потоком 60-90мм дудок для супермаркета, впрочем, вышеупомянутое никак не сравнится...

[Александр Викторович]

...
А вот с этим утверждением не согласится нельзя. Но оно в большей степени относится к рефлекторам ньютона как к наиболее дешевому сегменту рынка больших апертур, к которым стремятся большенство начинающих любителей.

Количество любителей, берущих Ньютон 150-200 мм для наблюдений несравнимо меньше тех, кто берёт 100-120мм рефрактор для интерьера... Такова, увы, жизнь...

С неукротимым потоком 60-90мм дудок для супермаркета, впрочем, вышеупомянутое никак не сравнится...

В дудки для интерьера и линзы вставлять не обязательно. Здесь есть свое преемущество  P-V и RMS в НУЛЕ будут! Никаких искажений! Никаких аббераций!

[Астролюбитель]

"Выше" это что значит? Больше? Или меньше?

Поверхность линзы должна иметь точность λ/8, а их четыре (шесть в триплете), т.е. больше, чем в Ньютоне.
Китайцы способны делать такие классные рефракторы?

Не знаю как там у Китайцев идут дела, но вчера опробовал свой 125-Аполар с 3 линзами  от НПЗ и был очень приятно  удивлен, что изображение чистейшее как слеза! 

[BIG TRAIL]

 Посмотрел фак Эрнеста по допуску на диагонали  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36931.0.html.

Ничего не понимаю.

 См.

При заданном допуске на деформацию волнового фронта dl дл. волн, общее отступление поверхности диагонали от плоскости не должно быть больше dL < 0.5*(D/d)2*dl. При этом d не трудно оценить по расстоянию L от центра диагонального зеркала от плоскости изображения d = L/k, где k - относительный фокус телескопа или диафрагменное число (отношение фокусного расстояния к апертуре).

Например, для диагонального зеркала Ньютона 1:5 с малой осью 70 мм, на расстоянии 250 мм от фокальной плоскости малая ось светового пучка d будет равна 250/5 = 50, что при допуске на ошибку волнового фронта в 1/8 дл. волны, даст допуск на общее отступление от плоскости 0.5*(70/50)2/8 = 0.12 или 1/8 дл. волны.

 Формула dL < 0.5*(D/d)2*dl.

  Получается, что чем меньше диагональ при  прочих равных, тем  выше к ней требование?

 К примеру хочу допуск на ошибку волнового фронта не более 1/8 л:
  подставляю  свои числа для двух диагоналей, скажем одна с запасом, а вторая на нулевое невин. поле  -  58мм и 40мм:

dL= 0.5х (58/ (174/4.68))2 *1/8  = 0.15 или  1/7 дл. волны по поверхности
      0.5х (40/ ( 174/4.68))2*1/8  =  0.07 или  1/14 дл. волны  по поверхности

 Что за ужасы.
   С какой стати большее зеркало требует меньшей точности?
   Что я делаю или понимаю  не правильно?
 
 
   

 

[SAY]

Что за ужасы.
 С какой стати большее зеркало требует меньшей точности?
 Что я делаю или понимаю  не правильно?

А чего непонятного?
Чем больше невиньетированное поле (чем больше вторичка), тем менее точную вторичку можно использовать при заданном отклонении от фронта у осевого пучка в случае плавной ошибки (сферичность вторички).
Это и Л.Л.Сикорук вероятно имел в виду в своей книге, у него же приличное невиньетированное поле закладывалось.
В китайских ньютонах невиньетированное поле равно нулю (а иногда и обрезание имеет место быть), значит и допуск должен быть соответствующий. Как и в планетных ньютонах кстати с малым ЦЭ, в которых высокоточная вторичка требуется.
Так что Пиктор если и "въехал", цитируя Л.Л.Сикорука, то не в ту степь как говорится. Качество в его "отличном" ньютоне 2001 в самом лучшем случае потянет на Л/2. Чудес за такие деньги не бывает.
В звёздных диагоналях  зеркало значительно больше осевого пучка, особенно в 2"-вых.

[BIG TRAIL]

  внефокалы при 0.5 волны отличаются настолько сильно, что не заметить это невозможно. 
   ( см. Аберратор)
   
 

[pictor]

Pictor! Ты мой пост №146 читал?
Или чукча не читатель, чукча - писатель!

Участвуя в дискуссии, приходится читать все, даже глупости. А Вы читать не желаете. Еще раз посылаю Вас сюда (первая книга, первая глава): http://www.astronomer.ru/library.php?action=4  Есть другие работы.

Так что Пиктор если и "въехал", цитируя Л.Л.Сикорука, то не в ту степь как говорится. Качество в его "отличном" ньютоне 2001 в самом лучшем случае потянет на Л/2.

Я не цитировал Сикорука. Он для меня не является авторитетом в астрономической оптике. В отличие от чайников, я прекрасно разбираюсь в исследовании оптики различными методами. И меня не интересует Ваше мнение на этот счет. К сожалению в домашних условиях я могу использовать только окулярную пробу и решетку Ронки: λ/8. Олег Санкин, исследовавший мой Ньютон, тоже дилетант? А у него 2001-й еще лучше.

[BIG TRAIL]

могу использовать только окулярную пробу и решетку Ронки: λ/8. Олег Санкин, исследовавший мой Ньютон, тоже дилетант? А у него 2001-й еще лучше.

   Попробовал рассчитать для SW2001 исходя из формулы Эрнеста  допуск на точность вторички:

общее отступление поверхности диагонали от плоскости не должно быть больше dL < 0.5*(D/d)2*dl. При этом d не трудно оценить по расстоянию L от центра диагонального зеркала от плоскости изображения d = L/k, где k - относительный фокус телескопа или диафрагменное число (отношение фокусного расстояния к апертуре).

 
    D=203мм
    f=1000мм
    D трубы=235мм
    d вторички =52мм
    вынос фокуса = 125мм ( условно, исходя из околонулевого невин. поля, как обычно у китайцев)
    ..
короче,  допустим что ГЗ имеет точность поверхности 1/8л.  Чтобы не расплескать этого качества вторичка по ф-ле из фака должна иметь точность пов-сти    1/16 л.   

 Или обьясните в чём прикол. 
 

и вторичное зеркало  λ/16

У А.Санковича вторички для 200-250 мм были Л/6 по фронту. В Интес-Микро, насколько мне известно, тоже Л/6. В НПЗ уже Л/4 (было у них на форуме).
С чего вдруг у китайцев Л/16?

 К сож. , кач-во Санковича не дотягивает до китайского. 
шутка.

 Так как быть с точностью вторичных?
 
 Кстати, вот ссылка на кач-во от НПЗ
http://npzoptics.ru/forums/index.php?showtopic=76&view=findpost&p=1288

Точность диагонального зеркала N=0.5, дельта N=0.2.

 Что это означает?

 

[BIG TRAIL]

 статья Эрнеста N2 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25587.msg466214.html#msg466214

 

что в предположении сферичности диагонали, допуск dL на отклонение 45-градусного диагонального зеркала от плоскостности (стрелка измеренная вдоль короткой оси диагонали) можно вывести из допуска на дефект волнового фронта  dl:

dL = 0.71*(D/d)2*dl/2 в линейной мере,

 ммм

 Короче, похоже я спутал как обычно волновой фронт с поверхностью.
 И для SW 2001 ,  чтобы удовлетворять Рэлею  необходимо , чтобы вторичка имела точность поверхности всего 1/8 длины волны. 
 
Для моего ньютона (257:1200, вторичка 40мм ) точность вторички по поверхности , чтобы телескоп удовл. Рэлею  =  всего 1/8 л.   Ура! Думаю НПЗ справился с такой точностью.   

Для второго моего ньютона (237:1257, вторичка 40мм) точность вторички по поверхности, чтобы телескоп
 1) удовлетворял Рэлею = 1/5.5л
  2) удовлетворял 1/6 по фронту = 1/8л
  3) удовлетворял  1/8 по фронту = 1/11л  ( всего то! )


  Кажется жизнь налаживается!. 

  За вторички можно не переживать.