О жизни и синергетике

[Алексис]

С начала про зайцев.
Ну, как можно сравнивать зайцев и компьютеры? Это системы, но разные.
Зайцы едят органические вещества и перерабатывают их в себе подобный набор органических соединений. Компьютеры едят информацию и перерабатывают её в подобную же информацию. Иначе зайцы рожают зайцев, а компьютеры рожают вовсе не другие компьютеры, а они рожают информацию. Компьютеры такой особый вид систем не более того. Есть разновидности компьютеризированных систем, которые производят другие механизмы. Это еще одна разновидность систем.

На мой взгляд, академик ошибается вот в этом месте, произвольно сопоставляя геологические периоды.
 

Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам.

На самом деле вовсе не на эволюцию прокариот ушло два миллиарда или полмиллиарда на эукариот. На тераформирование Земли ушла большая часть этого времени. Ведь требовалось перелопатить те миллиарды и миллиарды тонн не нужных для дальнейшей эволюции веществ, которым изначальна была покрыта Земля. А сколько там из этого времени ушло собственно на эволюцию? Этого пока видимо никто не знает. А если всего потребовалось 10 миллионов лет, а не миллиарды? Ведь на возникновение собственно живой клетки из набора химических соединений потребовался всего миг из истории всей биосферы Земли. Поэтому сравнение периодов ни как не указывает на возможный близкий конец человечества.

Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.

Это вообще мне кажется, притянуто не к месту. Академик, кажется, совместил человека как биологическое существо и человечество как сообщество людей. Это разные системы. Так же как в зайцы и компьютеры. 
Ускорение, о котором пишет академик:

Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением — спутники, мобильные телефоны, компьютеры.

Это отражение эволюции человеческого общества. Да, социальное и политическое устройство человечества в ближайшее время может кардинально измениться. Неким образом этот научно-технический прогресс отразится и на человеке. Типа как пережитая нами акселерация в середине прошлого века. 
Но причем тут глобальные выводы о биологической эволюции?

[Combinator]

Это верно. Как-нибудь откопирую монографию Руденко, думаю, она Вам будет интересна.
Заставили Вы меня, однако, вернуться к старым мыслям...

Спасибо, с удовольствием ознакомлюсь!

[Владимир Кузьмин]

Это верно. Как-нибудь откопирую монографию Руденко, думаю, она Вам будет интересна.
Заставили Вы меня, однако, вернуться к старым мыслям...

Спасибо, с удовольствием ознакомлюсь!

Пока не за что. К сожалению, его работ в сети очень мало, все в бумажном виде в библиотеках.
Вот нашёл одну ссылку, где вкратце упоминается его теория: http://veinik.ru/science/anomal/article/223.html

http://www.uni-dubna.ru/~mazny/students/site2/ideal_2.htm

[Combinator]

На самом деле вовсе не на эволюцию прокариот ушло два миллиарда или полмиллиарда на эукариот. На тераформирование Земли ушла большая часть этого времени. Ведь требовалось перелопатить те миллиарды и миллиарды тонн не нужных для дальнейшей эволюции веществ, которым изначальна была покрыта Земля. А сколько там из этого времени ушло собственно на эволюцию? Этого пока видимо никто не знает. А если всего потребовалось 10 миллионов лет, а не миллиарды? Ведь на возникновение собственно живой клетки из набора химических соединений потребовался всего миг из истории всей биосферы Земли.

Спасибо, давно так весело не смеялся.
 

[Combinator]

Пока не за что. К сожалению, его работ в сети очень мало, все в бумажном виде в библиотеках.
Вот нашёл одну ссылку, где вкратце упоминается его теория: http://veinik.ru/science/anomal/article/223.html

ОК, почитаю.
Есть ещё популярная статья Курдюмова и К про режимы с обострением в сложных, коэволюционирующих системах: http://spkurdyumov.narod.ru/Belavin.htm

[Владимир Кузьмин]

Пока не за что. К сожалению, его работ в сети очень мало, все в бумажном виде в библиотеках.
Вот нашёл одну ссылку, где вкратце упоминается его теория: http://veinik.ru/science/anomal/article/223.html

С его работами и им самим тоже

ОК, почитаю.
Есть ещё популярная статья Курдюмова и К про режимы с обострением в сложных, коэволюционирующих системах: http://spkurdyumov.narod.ru/Belavin.htm

Ага, спасибо, посмотрю, что у них нового появилось.

[AlexCherny]

Голосовал "за" - однозначно, логика и оригинальность в том, что написано в статье по ссылке, есть.
Только некорректно обсуждать правоту академика Галимова не напрямую, по его работе (работам), а в разрезе общепопулярной статьи в Эксперте. Особенно в манере хамовитого высокомерного лаянья.

[Feanor]

А мне кажется, природа не умеет извлекать никакую информацию, кроме той, что заложена в генах конкретного вида или популяции особей одного вида. Между видами обмен информацией много примитивнее. Научные возражения есть?

[Combinator]

А мне кажется, природа не умеет извлекать никакую информацию, кроме той, что заложена в генах конкретного вида или популяции особей одного вида. Между видами обмен информацией много примитивнее. Научные возражения есть?

Не очень понял суть вопроса. Информация, которая записана в генах, уже извлечена, она просто оттуда регулярно считывается. Но кто тут чукча-писатель, который её туда занёс, если это не природа? 

[Feanor]

А мне кажется, природа не умеет извлекать никакую информацию, кроме той, что заложена в генах конкретного вида или популяции особей одного вида. Между видами обмен информацией много примитивнее. Научные возражения есть?

Не очень понял суть вопроса. Информация, которая записана в генах, уже извлечена, она просто оттуда регулярно считывается. Но кто тут чукча-писатель, который её туда занёс, если это не природа?

  Занесла-то природа, но считываться может только будущими поколениями посредством размножения, через ДНК. Причем тут уничтожение жизни на Земле?

[Combinator]

Занесла-то природа, но считываться может только будущими поколениями посредством размножения, через ДНК. Причем тут уничтожение жизни на Земле?

При размножении как каз просто копируется, а считывается (транслируется в белок) в течении жизни клетки.   
При чём тут уничтожения жизни на Земле не имею понятия.

[Feanor]

Ой, а разве речь не об ускорении со скорым последующим концом?

[Feanor]

То Алекс Черный- ну и где же Ваши аргументы За? :-) Ну а академик, похоже, и вправду пошутил

[Combinator]

Ой, а разве речь не об ускорении со скорым последующим концом?

Речь, конечно, об ускорении, но конкретная аппаратная база для хранения информации здесь совершенно не причём, тем более, что она неоднократно меняется в процессе эволюции. Вы же вряд ли станете утверждать, что в смерти гибнущих сегодня в ДТП виноват тот, кто более 5 тыс. лет назад изобрёл телегу?

[Combinator]

Ну а академик, похоже, и вправду пошутил

Что-то шутка явно затянулась. Практически о том же, но более подробно, говорится в его книге "Феномен Жизни", вышедшей ещё в 2001-м году (стр. 208-210). Вот, например, цитата оттуда:
========================
Точно так же качественно можно предположить, что биосфера, породив цивилизацию, подошла к границе своей устойчивости. Подобно тому, как организм достигает предельного биологического возраста, жизнь на Земле в своём развитии, возможно, достигла предельного возраста. При этом как в любом процессе, входящем в стадию хаоса, его конкретные причины и формы, несмотря на их детерминированность, оказываются непредсказуемыми. По поэтической легенде А.С.Пушкина, волхвы предсказали князю Олегу смерть от его коня. Олег убивает верного коня, что бы уйти от пророчества. Но смерть настигает его с укусом змеи, выползшей из его останков.

[Владимир Кузьмин]

"При этом как в любом процессе, входящем в стадию хаоса, его конкретные причины и формы, несмотря на их детерминированность, оказываются непредсказуемыми".

Так, в этом он не оригинален, тем более. Классика прошлого века.
Бифуркации в эволюционировании биосферы были всегда, есть, будут и дальше.
Разрушение - это всего лишь один из вариантов в развитии открытой системы.

Я не знаком с работами Галимова. В чём новизна его взглядов?

[Владимир Кузьмин]

Голосовал "за" - однозначно, логика и оригинальность в том, что написано в статье по ссылке, есть.
Только некорректно обсуждать правоту академика Галимова не напрямую, по его работе (работам), а в разрезе общепопулярной статьи в Эксперте. Особенно в манере хамовитого высокомерного лаянья.

В чём именно?

[interim_sn]

по-моему, пока можно определенно утверждать лишь о человеке и о конце биоэволюции на Земле, в целом. вот ей точно настал/настает конец.  но это, в общем-то, и так было ясно, после того, как стали перекраивать  геномы живых организмов и  искусственно повторили простейшие живые организмы.  понятно, что био-эволюция на
этом заканчивается.. 

а вот утверждения об общем конце -  все же   преждевременны, ИМХО.  во-первых, непонятно, как вселенная возникла и почему именно с такими параметрами и свойствами, а не другими? во-вторых,  куда ведет процесс ее эволюции, включая эволюцию жизни?   неясно..  ну и, когда в теориях возникают Снгулярности, это означает, что теории, как таковой, пока нет..  так что делать выводы о непременном конце эволюции пока рановато..

[interim_sn]

Теорема Фейгенбаума это не пустая абстракция, она отражает очень фундаментальную закономерность.

раз уж зашла речь о гипотезе Фейгенбаума, то не мог бы уважаемый Combinaor  привести оценки знаменателя геом. прогрессии, которые получались у него в работах?   Фейгенбаум дает предельное значение знаменателя прогрессии около 4.7

кстати, в работах Капицы С.П.  ( а не Капицы П.Л. - отца   )относительно демографии и социально-исторического процесса (на которые ссылался Combinator),  развивавшихся  во времени по гиперболе, значение знаменателя прогрессии было оценено  равным  3.

[Combinator]

раз уж зашла речь о гипотезе Фейгенбаума, то не мог бы уважаемый Combinaor  привести оценки знаменателя геом. прогрессии, которые получались у него в работах?   Фейгенбаум дает предельное значение знаменателя прогрессии около 4.7

кстати, в работах Капицы С.П.  ( а не Капицы П.Л. - отца   )относительно демографии и социально-исторического процесса (на которые ссылался Combinator),  развивавшихся  во времени по гиперболе, значение знаменателя прогрессии было оценено  равным  3.

Я не пытался делать такие оценки. У А.Панова, который занимался соответствующими расчётами, получилось 2.67 +- 0.15 (что практически совпадает с числом e).