О жизни и синергетике

[interim_sn]

Я не пытался делать такие оценки. У А.Панова, который занимался соответствующими расчётами, получилось 2.67 +- 0.15 (что практически совпадает с числом e).

жаль, что Вы таких оценок не делали, но, наверное, это несложно сделать и сейчас? 

а работы А.Панова мне известны, конечно, и, на мой взгляд, он зря нарочито играет в нумерологию, упоминая числа e  или пи)))), тем более, что к выбору им точек/скачков эволюции тоже нужно относиться весьма критически. что, кстати, и делают некоторые другие авторы, у которых оценка знаменателя оказывается в районе 2.  так что вопрос точных оценок пока спорный. сам я больше склоняюсь к оценкам С.Капицы около 3-х...

PS  меня, кстати, довольно напрягает необходимость постоянно проходить проверки и вводить какие мутные значки, прежде чем пост принимается. как бы от этой ерунды избавиться?

[Combinator]

жаль, что Вы таких оценок не делали, но, наверное, это несложно сделать и сейчас? 

Не вижу в этом особого смысла, ибо в моём методе погрешность будет явно больше, чем у Панова.
В принципе, большинство оценок, которые я видел, лежат примерно в интервале от 2 до 3, не такой уж и большой разброс.

[interim_sn]

Не вижу в этом особого смысла, ибо в моём методе погрешность будет явно больше, чем у Панова.
В принципе, большинство оценок, которые я видел, лежат примерно в интервале от 2 до 3, не такой уж и большой разброс.

погрешность Панова не должна Вас вводить в смущение   во-первых, это касается Вашей работы, а не его, и такие оценки должны быть сделаны добросовестны исследователем, тем более - ссылающимся на Фейгенбаума   во-вторых, при той обоснованной критике, какая есть к выбору Пановым его точек на графике эволюции, говорить о "точности" его оценок в районе 0.15 - явно переоценивать  эту точность..  что, собственно, Вы и подтверждаете, когда говорите о разбросе оценок знаменателя от 2-х до 3-х, что уже почти на порядок больше "точности" Панова)))

[Combinator]

погрешность Панова не должна Вас вводить в смущение   во-первых, это касается Вашей работы, а не его, и такие оценки должны быть сделаны добросовестны исследователем, тем более - ссылающимся на Фейгенбаума   во-вторых, при той обоснованной критике, какая есть к выбору Пановым его точек на графике эволюции, говорить о "точности" его оценок в районе 0.15 - явно переоценивать  эту точность..  что, собственно, Вы и подтверждаете, когда говорите о разбросе оценок знаменателя от 2-х до 3-х, что уже почти на порядок больше "точности" Панова)))

Панов очень добросовесный исследователь (могу так утверждать, так как знаю его лично).  Указанная погрешность, насколько я понимаю, получена им чисто формально, по методу наименьших квадратов.  Что касается моего метода, то для оценки значения матожидания отношения интрвалов времени между бифуркациями (N-1) - N и N - (N+1) в случае непрерывного изменения базового параметра (объёма системной памяти) придётся из каких-то не совсем очевидных (точнее, совсем не очевидных! ) теоретических предположений задавать коэффициент увеличения значения этого параметра, соответствующий формальным бифуркациям в модели Фейгенбаума.

[interim_sn]

Что касается моего метода, то для оценки значения матожидания отношения интрвалов времени между бифуркациями (N-1) - N и N - (N+1) в случае непрерывного изменения базового параметра (объёма системной памяти) придётся из каких-то не совсем очевидных (точнее, совсем не очевидных! ) теоретических предположений задавать коэффициент увеличения значения этого параметра, соответствующий формальным бифуркациям в модели Фейгенбаума.

Панов в своих работах не делал своих  оценок по модели Фейгенбаума. По-моему, он просто оценил знаменатель геом. прогрессии, исходя из предположения такой простой  функциональной зависимости. Вы так же говорите о гиперболическом, а не экспоненциальном характере зависимости длины МРГ  по времени - так и сделайте свои оценки знаменателя. Я даже не понимаю, если честно, отказа от такой простой оценки  (в нескольких или одном предположении) - что Вас так смущает??

[interim_sn]

Панов очень добросовесный исследователь (могу так утверждать, так как знаю его лично).

Я не подвергаю сомнению добросовестность Панова. Но призываю Вас относиться к данным других авторов (а так же к своим) критически и проверять эти данные при помощи независимых оценок.

[Combinator]

Вы так же говорите о гиперболическом, а не экспоненциальном характере зависимости длины МРГ  по времени - так и сделайте свои оценки знаменателя.

У МРГ получается не гиперболический, а лишь гиперэкспоненциальный рост, перечитайте внимательно статью ещё раз.

[Combinator]

Я не подвергаю сомнению добросовестность Панова. Но призываю Вас относиться к данным других авторов (а так же к своим) критически и проверять эти данные при помощи независимых оценок.

Я только за. Именно поэтому и считаю, что более-менее уверенно можно, пожалуй, говорить лишь о том, что значение указанного параметр лежит, вероятно, где-то в интервале от 2 до 3, более точно его определить затруднительно, тем более, что оно вполне может плавать в определённых пределах, особенно, при переходе системной памяти на новую аппаратную основу.

[interim_sn]

У МРГ получается не гиперболический, а лишь гиперэкспоненциальный рост, перечитайте внимательно статью ещё раз.

не хотите ли Вы этим сказать, что универсальность Фейгенбаума в этом случае не работает?  тогда зачем Вы о  ней вообще здесь заговорили и сослались на свою статью?

и почему бы не сделать такие же  оценки  по данным другой Вашей работы, которую здесь так же указывали - http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html ?

повторюсь, что хорошо,  когда оценка одного и того же важного параметра  делается независимыми авторами на основании разных данных и разных моделей, и точности других авторов здесь не при чем - Вами должна быть оценена собственная точность.

[interim_sn]

еще раз хотел бы вернуться к своему первому посту « Ответ #90 : Вчера в 14:47:21 », который пока остался не прокомментирован.

Галимов, на мой взгляд, делает некие обобщения о конце некой эволюции (я понимаю, что речь идет об интервью, а не о научной статье), ссылаясь на свои работы по биологической эволюции и особой роли в ней АТФ. 

я не буду спорить об определенном  конце биологической эволюции, и, как мне показалось, большинство дискутирующих, с теми или иными оговорками, с этим соглашаются. но я категорически против вольной экстраполяции этих выводов на всю эволюцию жизни в целом. 

во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. до возникновения жизни на Земле и не связывает  этот процесс в единую эволюцию.  во-вторых, очевидно, что АТФ и вообще биология не имеют непосредственного отношения к НАДБИОЛОГИЧЕСКОЙ эволюции человека в его социально-историческом развитии.  тогда какой смысл делать экстраполяции на  дальнейшее технологическое развитие, считая и это единой эволюцией??  такое обобщение лишено оснований.

поэтому выводы Галимова (как представлено в интервью) о неком общем конце всей эволюции (которую он, вообще говоря, не рассматривал в своих работах) - явно поспешны.

[Combinator]

не хотите ли Вы этим сказать, что универсальность Фейгенбаума в этом случае не работает?  тогда зачем Вы о  ней вообще здесь заговорили и сослались на свою статью?

Теорема Фейгенбаума это лишь абстрактная математическая модель, имитирующая некоторые тенденции перехода реальных систем в хаотическое состояние. В реальности глобальная гиперболическая кривая состоит из множества локальных логистических кривых, которые выходят на плато незадолго до того, как система переходит на альтернативный носитель системной памяти (собственно, именно факт насыщения, по видимому, как раз и стимулирует очередной переход). Типичный пример - кривая роста народонаселения Земли, которая стала отклоняться от гиперболы ещё в середине 60-х годов прошлого века. Соответственно, ориентироваться лишь на участок кривой, соответствующий какому-то одному носителю системной памяти, вообще говоря некорректно. В последние как минимум несколько десятков миллионов лет генетическая память для животных была уже явно не основной, так как передний фронт эволюции у них сместился на рост объёма головного мозга. Соответственно, как и в случае роста народонаселения Земли, совершился "демографический переход",  и рост генетической памяти замедлился. Я уже не говорю, что по хорошему нужно учитывать не только МРГ, но и генетическое разнообразие биосферы.
На статью я ссылался совсем в другом контексте - как пример того, как можно пытаться уйти от субъективного фактора при определении времён фазовых переходов путём замены набора дискретных точек на оси времени непрерывной кривой, отображающей рост системной памяти во времени. Тем не менее, если чисто формально посчитать параметр Фейгенбаума по данным из той статьи, которую вы упомянули, считая точками фазовых переходов появление новых, более "прогрессивных" таксонов (что я только что и сделал), то получается 4.04 +- 5.8. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

и почему бы не сделать такие же  оценки  по данным другой Вашей работы, которую здесь так же указывали - http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html ?

В этой статейке большинство оценок носят скорее качественный, чем количественный характер. Кроме того, она написана почти 10 лет назад, и многие данные в ней изрядно устарели. По хорошему, надо поднимать более свежие источники, и пересчитывать все цифры исходя из самых последних данных.

повторюсь, что хорошо,  когда оценка одного и того же важного параметра  делается независимыми авторами на основании разных данных и разных моделей, и точности других авторов здесь не при чем - Вами должна быть оценена собственная точность.

Сделал по заявкам трудящихся для участка кривой, отвечающего за генетическую память (см. выше), хотя сам я, с учётом огромной погрешности в интерпретации палеонтолоических данных, особенно, докембрийских, отношусь к ней весьма скептически.

[Combinator]

Галимов, на мой взгляд, делает некие обобщения о конце некой эволюции (я понимаю, что речь идет об интервью, а не о научной статье), ссылаясь на свои работы по биологической эволюции и особой роли в ней АТФ.

Дайте ссылку плиз, где он увязывет конец биологической эволюции с АТФ, что-то я такого у него не помню.

во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. до возникновения жизни на Земле

А это уже просто неправда - разбору проблем добиологической эволюции Галимов посвятил в своей книге более десятка страниц, и даже приводит подробную схему (рис. 3.9 на стр. 131) начальной стадии эволюци жизни, как он её себе представляет.

[interim_sn]

 Тем не менее, если чисто формально посчитать параметр Фейгенбаума по данным из той статьи, которую вы упомянули, считая точками фазовых переходов появление новых, более "прогрессивных" таксонов (что я только что и сделал), то получается 4.04 +- 5.8. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

о, да, на этот раз получилось много лучше!  

теперь вопрос: как объясняется отличие знаменателей прогрессии по Фейгенбауму и то, что получилось у Панова-Капицы- других авторов?

В этой статейке большинство оценок носят скорее качественный, чем количественный характер. Кроме того, она написана почти 10 лет назад, и многие данные в ней изрядно устарели. По хорошему, надо поднимать более свежие источники, и пересчитывать все цифры исходя из самых последних данных.

вообще, хорошо бы...   и спасибо, что откликнулись на просьбы "оппонирующих"

[interim_sn]

Дайте ссылку плиз, где он увязывет конец биологической эволюции с АТФ, что-то я такого у него не помню.

здесь я особо спорить не могу, поскольку книгу Галимова еще не прочел - лишь несколько интервью (включая предложенное)  и небольшие статьи в Сети по общим принципам эволюции жизнь. возможно, я действительно тут ошибаюсь в своих оценках  работ Галимова. но так я  воспринял прочитанное - затем и дискуссия, чтобы устранить незнание и непонимание, и установить истину.

А это уже просто неправда - разбору проблем добиологической эволюции Галимов посвятил в своей книге более десятка страниц, и даже приводит подробную схему (рис. 3.9 на стр. 131) начальной стадии эволюци жизни, как он её себе представляет.

это только в книге можно посмотреть - в Интернете нет?  у меня есть определенные проблемы с доступом в нормальную библиотеку..

[interim_sn]

 получается 4.04 +- 5.8. Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

пока не совсем -   что может означать ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ  значение знаменателя прогрессии при таком разбросе оценок??

[Combinator]

теперь вопрос: как объясняется отличие знаменателей прогрессии по Фейгенбауму и то, что получилось у Панова-Капицы- других авторов?

С учётом значения погрешности, по моему, они более-менее совпадают. Кроме того, конкретно по этому участку кривой, на сколько я в курсе, никто вообще данный параметр не оценивал.

[Combinator]

здесь я особо спорить не могу, поскольку книгу Галимова еще не прочел - лишь несколько интервью (включая предложенное)  и небольшие статьи в Сети по общим принципам эволюции жизнь. возможно, я действительно тут ошибаюсь в своих оценках  работ Галимова. но так я  воспринял прочитанное - затем и дискуссия, чтобы устранить незнание и непонимание, и установить истину.

Вообще-то лучше вообще не постить информацию, которая высосана из пальца. Троллинг - не лучший метод ведения дискуссии.

это только в книге можно посмотреть - в Интернете нет?  у меня есть определенные проблемы с доступом в нормальную библиотеку..

Откуда же я знаю, я же не справочное бюро - ищите, да обрящете. Закажите эту книгу на Озоне в конце-концов...

[Combinator]

пока не совсем -   что может означать ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ  значение знаменателя прогрессии при таком разбросе оценок??

Без понятия - это просто формальное значение среднеквадратичного отклонения, полученное по формуле наименьших квадратов. Можете считать, что нижняя граница равна нулю.

[interim_sn]

Вообще-то лучше вообще не постить информацию, которая высосана из пальца. Троллинг - не лучший метод ведения дискуссии.

троллинг/не троллинг   - это все вкусовые ощущения.  пока Вы сослались на вещь в себе - некий рисунок в книге, которая недоступна.  я это тоже могу рассматривать как троллинг)))  тогда уж приведите хоть какую-нибудь цитату, чтобы было понятно -  мы в Сети, а не в библиотеке

В реальности глобальная гиперболическая кривая состоит из множества локальных логистических кривых, которые выходят на плато незадолго до того, как система переходит на альтернативный носитель системной памяти (собственно, именно факт насыщения, по видимому, как раз и стимулирует очередной переход). Типичный пример - кривая роста народонаселения Земли, которая стала отклоняться от гиперболы ещё в середине 60-х годов прошлого века.

то, что Вы тут написали о стабилизации  противоречит обрушению всей эволюции или ее концу, о чем говорит Галимов. стабилизация нижних уровней не означает их гибели и получается, что  какая-то другая эволюция может быть продолжена через какое-то время..

[Combinator]

троллинг/не троллинг   - это все вкусовые ощущения.  пока Вы сослались на вещь в себе - некий рисунок в книге, которая недоступна.  я это тоже могу рассматривать как троллинг)))  тогда уж приведите хоть какую-нибудь цитату, чтобы было понятно -  мы в Сети, а не в библиотеке

Я привёл вам ссылку на рисунок в книге, которая вполне доступна через тот же ОЗОН по вполне демократичной цене. Вы своё голословное утверждения не подкрепили ВООБЩЕ НИЧЕМ. Теперь вы хотите, что бы я потратил ещё минимум 10 минут своего времени, тупо набивая здесь очередную цитату из этой книги. Нет уж, увольте!

то, что Вы тут написали о стабилизации  противоречит обрушению всей эволюции или ее концу, о чем говорит Галимов. стабилизация нижних уровней не означает их гибели и получается, что  какая-то другая эволюция может быть продолжена через какое-то время..

Я уже устал повторять про сокращающиеся промежутки времени между периодами временной стабилизациями.  Я думаю, кто хотел - тот понял,  а тот, кто не хочет понимать, всё равно не поймёт, разубеждение их - пустая трата времени и сил, которые можно потратить с гораздо большей пользой.