О жизни и синергетике

[Combinator]

То есть до этого она была у кого-то, кто сейчас уже упорядочиванием не занимается и вымер?

Ну почему вымер, млеки продолжают заниматься упорядочиванием (бобры строят плотины, медведи роют берлоги и т.д.), просто человек это теперь уже делает гораздо более эффективно.

[Владимир Кузьмин]

И любая такая протерозойская шмакодявка на много порядков сложнее мобильника. То же можно сказать и о бактериях

Абсолютно согласен, но тут, так сказать, важна и производная, а не только абсолютное значение. Сложность протерозойских шмакодявок удваивалась (по порядку величины) за миллионы (если не десятки миллионов) лет, а сложность компьютеров удваивается за несколько лет. Они, типа,  повторяют эволюционную траекторию шмакодявок, но в миллионы раз быстрее...
 

Верно, человеческий разум упорядочивает среду гораздо быстрее, он сам продукт эволюции. Эволюция как раз идёт в сторону возрастания скоростей упорядочения, это описывается в синергетике, современных теориях эволюции. И что?

[Владимир Кузьмин]

То есть до этого она была у кого-то, кто сейчас уже упорядочиванием не занимается и вымер?

Ну почему вымер, млеки продолжают заниматься упорядочиванием (бобры строят плотины, медведи роют берлоги и т.д.), просто человек это теперь уже делает гораздо более эффективно.

Да, верно. А суть-то в чём? Никак не могу понять.
Это же не значит, что Человек, "передав эстафету" вымрет. Что и требовалось доказать.

[Combinator]

Хорошо. И какой же критерий при выборке опорных точек Вы берете за основу?
Какой длины должен быть геном?

Подробности см. здесь http://www.evolbiol.ru/large_files/mgenome2010.pdf

А так же, по Вашему, чем картофель, таракан от человека отличается?

Честно говоря, не очень понял вопроса. Видимо, впадаю в маразм, хотя ещё и не академик.

Какими другими?

Например, для животных - количество нейронов в головном мозге, количество связей между ними.

[Combinator]

А как же это согласовать с предыдущим утверждением, а именно, цитирую: "Ну, без цианобактерий мы все очень быстро загнёмся, а муравьи и вороны, в принципе, могут вымереть".?

Только в том плане, что если они вымрут, то это не обязательно будет катастрофой для всех остальных эукариотов, не более того.

[Владимир Кузьмин]

Хорошо. И какой же критерий при выборке опорных точек Вы берете за основу?
Какой длины должен быть геном?

Подробности см. здесь http://www.evolbiol.ru/large_files/mgenome2010.pdf

А так же, по Вашему, чем картофель, таракан от человека отличается?

Честно говоря, не очень понял вопроса. Видимо, впадаю в маразм, хотя ещё и не академик.

Какими другими?

Например, для животных - количество нейронов в головном мозге, количество связей между ними.

1,2 - Хорошо. Размер неизбыточного генома.
Для того вопрос был и задан. Сравните размеры геномов этих организмов.

3. - Хорошо. Спасибо.

[Combinator]

Верно, человеческий разум упорядочивает среду гораздо быстрее, он сам продукт эволюции. Эволюция как раз идёт в сторону возрастания скоростей упорядочения, это описывается в синергетике, современных теориях эволюции. И что?

В принципе, ничего, только в этих же теориях описывается и то, чем обычно кончается любой рост, основанный на положительных обратных связях в системах, для поддержания функционирования которых приходится всё быстрее крутить педали отсасывать всё больше свободной энергии из окружающей среды.
 

[Владимир Кузьмин]

Верно, человеческий разум упорядочивает среду гораздо быстрее, он сам продукт эволюции. Эволюция как раз идёт в сторону возрастания скоростей упорядочения, это описывается в синергетике, современных теориях эволюции. И что?

В принципе, ничего, только в этих же теориях описывается и то, чем обычно кончается любой рост, основанный на положительных обратных связях в системах, для поддержания функционирования которых приходится всё быстрее крутить педали отсасывать всё больше свободной энергии из окружающей среды.

В каких именно? Точно рост? Может Вы имеете ввиду развитие?
Это важное уточнение.

[Combinator]

Это же не значит, что Человек, "передав эстафету" вымрет. Что и требовалось доказать.

А кто сказал, что он вымрет именно от того, что передаст эстафетную палочку? Её, возможно, успеют передать ещё несколько десятков раз, только учтите, что промежуток времени между передачами будет всё время экспоненциально уменьшаться. Вот, например, график в двойном логарифмическом масштабе из Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ParadigmShiftsFrr15Events.svg

[Владимир Кузьмин]

Это же не значит, что Человек, "передав эстафету" вымрет. Что и требовалось доказать.

А кто сказал, что он вымрет именно от того, что передаст эстафетную палочку? Её, возможно, успеют передать ещё несколько десятков раз, только учтите, что промежуток времени между передачами будет всё время экспоненциально уменьшаться. Вот, например, график в двойном логарифмическом масштабе из Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ParadigmShiftsFrr15Events.svg

Кто? Галимов. Цитирую: "Как не изворачивайся, конца не избежать".

[Combinator]

1,2 - Хорошо. Размер неизбыточного генома.
Для того вопрос был и задан. Сравните размеры геномов этих организмов.

Несомненно, на уровне "генетического разума" даже многие растения продвинутее человека. Только вот многоклеточные животные, включая человека, проапгрейдились мозгом, так сказать, перешли на другой уровень игры под названием Жизнь, что позволило им не только нивелировать указанное отставание, но и уйти далеко вперёд в плане возможностей и темпов упорядочивания. После этого события эстафетную палочку "мозговики" пока никому не отдают,  лишь передают её между собой, но это отнюдь не значит, что это навсегда. Скорее, наорборот, в конце концов для дальнейшего наращивания темпов упорядочивания придётся опять перейти на другую аппаратную базу и проапгрейдить мозг на что-нибудь более продвинутое...
 

[Combinator]

В каких именно? Точно рост? Может Вы имеете ввиду развитие?
Это важное уточнение.

Имеется в виду рост сложности системы. Несомненно, он связан с её развитием.

[Владимир Кузьмин]

1,2 - Хорошо. Размер неизбыточного генома.
Для того вопрос был и задан. Сравните размеры геномов этих организмов.

Несомненно, на уровне "генетического разума" даже многие растения продвинутее человека. Только вот многоклеточные животные, включая человека, проапгрейдились мозгом, так сказать, перешли на другой уровень игры под названием Жизнь, что позволило им не только нивелировать указанное отставание, но и уйти далеко вперёд в плане возможностей и темпов упорядочивания. После этого события эстафетную палочку "мозговики" пока никому не отдают,  лишь передают её между собой, но это отнюдь не значит, что это навсегда. Скорее, наорборот, в конце концов для дальнейшего наращивания темпов упорядочивания придётся опять перейти на другую аппаратную базу и проапгрейдить мозг на что-нибудь более продвинутое...

Абсолютно верно. Моё личное мнение, что выше разума, может быть только коллективный разум, либо искусственный разум, превосходящий по возможностям человеческий, либо "симбиоз" с иным разумом, если таковой возможно. Это неизбежная стадия в эволюции. А Галимов не прав со своими пессимистическими воззрениями.

Да и Человек, как вид не до конца реализовал себя. Мы пока что осуществляем упорядочение только на Земле.

[Combinator]

Кто? Галимов. Цитирую: "Как не изворачивайся, конца не избежать".

Он говорит лишь о том, что любая реальная система имеет своё начало и свой конец. С этим, надеюсь, спорить не будем?
Соответственно, вопрос заключается лишь в одном - КОГДА наступит этот [----], писец, и полный... Галимов считает, что СКОРО, вполне возможно, что уже в этом столетии, и я с ним согласен. Но между передачей эстафетной палочки и событием большой П., несомненно, пройдёт ещё какое-то время (годы или несколько десятилетий).
 
 

[Владимир Кузьмин]

Кто? Галимов. Цитирую: "Как не изворачивайся, конца не избежать".

Он говорит лишь о том, что любая реальная система имеет своё начало и свой конец. С этим, надеюсь, спорить не будем?
Соответственно, вопрос заключается лишь в одном - КОГДА наступит этот [----], писец, и полный... Галимов считает, что СКОРО, вполне возможно, что уже в этом столетии, и я с ним согласен. Но между передачей эстафетной палочки и событием большой П., несомненно, пройдёт ещё какое-то время (годы или несколько десятилетий).

Он говорит о конце Человека как вида. Не додумывайте за него.

[Combinator]

Он говорит о конце Человека как вида. Не додумывайте за него.

Несомненно, когда вся гипербола грохнется в своей предельной точке, то, скорее всего, похоронит под собой большую часть биосферы, включая вид ХомоСапиенс.

[Владимир Кузьмин]

Он говорит о конце Человека как вида. Не додумывайте за него.

Несомненно, когда вся гипербола грохнется в своей предельной точке, то, скорее всего, похоронит под собой большую часть биосферы, включая вид ХомоСапиенс.

В том-то и дело, что "скорее всего" - это в Вашей интерпретации.
А у Галимова - однозначность.

Вы сами пришли к выводу о неизбежности перехода на новый качественный уровень.
Галимов же приходит к выводу о разрушении системы.

[Combinator]

Абсолютно верно. Моё личное мнение, что выше разума, может быть только коллективный разум, либо искусственный разум, превосходящий по возможностям человеческий, либо "симбиоз" с иным разумом, если таковой возможно. Это неизбежная стадия в эволюции.

Угу, но не забывайте, что ряд-то - сходящийся, и в эру ИИ скорость движения к его пределу будет непрерывно увеличиваться. Теорема Фейгенбаума это не пустая абстракция, она отражает очень фундаментальную закономерность.

[Combinator]

В том-то и дело, что "скорее всего" - это в Вашей интерпретации.
А у Галимова - однозначность.

Если вы согласны на "скорее всего", то это уже большой прогресс, и на этом можно поставить точку.
Несомненно, в природе нет ничего на 100% предопределённого, можно говорить лишь о больших или меньших вероятностях тех или иных событий...
 

[Владимир Кузьмин]

Абсолютно верно. Моё личное мнение, что выше разума, может быть только коллективный разум, либо искусственный разум, превосходящий по возможностям человеческий, либо "симбиоз" с иным разумом, если таковой возможно. Это неизбежная стадия в эволюции.

Угу, но не забывайте, что ряд-то - сходящийся, и в эру ИИ скорость движения к его пределу будет непрерывно увеличиваться. Теорема Фейгенбаума это не пустая абстракция, она отражает очень фундаментальную закономерность.

Ну и что? Происходит скачок на новый уровень - всё.
Для масштабов Вселенной таких скачков "хватит надолго".