О жизни и синергетике

[Владимир Кузьмин]

В том-то и дело, что "скорее всего" - это в Вашей интерпретации.
А у Галимова - однозначность.

Если вы согласны на "скорее всего", то это уже большой прогресс, и на этом можно поставить точку.
Несомненно, в природе нет ничего на 100% предопределённого, можно говорить лишь о больших или меньших вероятностях тех или иных событий...

Совершенно верно, о вероятности. А не однозначности, как Галимов, который "похоронил" Homo Sapiens.
А с этим изначально никто и не спорил, однако.

[bob]

"Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни." (с) Галимов.

Очень хорошо ложится на картины агонии. (Всё дёргается, а финиш созрел.) Да, хорошо пошутил Галимов.

[Combinator]

Ну и что? Происходит скачок на новый уровень - всё.
Для масштабов Вселенной таких скачков "хватит надолго".

Проблема в том, что интервал времени между скачками по мере приближения к особой точке будет быстро уменьшаться. Соответственно, скачков хоть и будет много, но происходить они будут (по нашим часам) всё чаще и чаще. Что бы было ощущение, что скачков действительно  "хватит надолго" нужно ускоряться вместе с ускорением системного времени. Для нас секунда - почти ничто,  а для компьютера, работающего на частоте в несколько гигагерц - почти вечность, за которую он успеет совершить более миллиарда действий. Соответственно, по "часам компьютера" пройдёт уже уйма времени и совершится огромное число событий, а по нашим часам пройдёт лишь слабоуловимая секунда (наш мозг, как известно, работает на частотах в пару десятков герц, или что-то около того). В общем, ситуация в чём-то напоминает историю с двумя наблюдателями, один из которых падает в чёрную дыру, приближаясь к радиусу Швардшильда, а другой на него смотрит со стороны.

[Владимир Кузьмин]

Ну и что? Происходит скачок на новый уровень - всё.
Для масштабов Вселенной таких скачков "хватит надолго".

Проблема в том, что интервал времени между скачками по мере приближения к особой точке будет быстро уменьшаться. Соответственно, скачков хоть и будет много, но происходить они будут (по нашим часам) всё чаще и чаще. Что бы было ощущение, что скачков действительно  "хватит надолго" нужно ускоряться вместе с ускорением системного времени. Для нас секунда - почти ничто,  а для компьютера, работающего на частоте в несколько гигагерц - почти вечность, за которую он успеет совершить более миллиарда действий. Соответственно, по "часам компьютера" пройдёт уже уйма времени и совершится огромное число событий, а по нашим часам пройдёт лишь слабоуловимая секунда (наш мозг, как известно, работает на частотах в пару десятков герц, или что-то около того). В общем, ситуация в чём-то напоминает историю с двумя наблюдателями, один из которых падает в чёрную дыру, приближаясь к радиусу Швардшильда, а другой на него смотрит со стороны.

Проблема ещё и в том, какие события мы выберем за "опорные" в эволюции, ибо процесс этот непрерывный.

И любой малый скачок - есть её результат.

А соответственно, время этого скачка, по сравнению с возрастом Вселенной - пренебрежительно малая величина.

Иными словами, все скачки нивелируются возрастом Вселенной и её эволюцией. И если брать в учёт эволюцию, как процесс Вселенского масштаба, а это так и есть, то говорить о сокращении времени скачков просто бессмысленно.

А так же проблема и в том, что процесс этот нелинейный. Иными словами, почему, например, она не может в определенные интервалы времени замедляться?

Говоря о биологической эволюции, постоянно забывают о том, что прежде всего следует обращать внимание на естественный отбор.

В этой связи, вероятно, ускорение эволюции нужно интерпретировать, как сокращение времени на отбор, а не как относительное время появление тех или иных систем, той или иной степени сложности. А здесь мы опять же сталкиваемся с рядом проблем.
А именно. Отбор происходит в короткие промежутки времени, был бы материал, который предоставляет мутационная изменчивость. Об его ускорении не может идти и речи.

[Combinator]

Проблема ещё и в том, какие события мы выберем за "опорные" в эволюции, ибо процесс этот непрерывный. И любой малый скачок - есть её результат.

Понятно, что выбор точек в известной мере вещь достаточно субъективная, даже если они являются неким консенсус-мнением сообщества учёных, но анализ непрерывного ряда данных (рост объёмов генетический и нейронной памяти) приводит, как мы обсуждали выше, примерно к таким же результатам.

А так же проблема и в том, что процесс этот нелинейный. Иными словами, почему, например, она не может в определенные интервалы времени замедляться?

Конечно, может, и иногда даже замедляется (например, раннее ("тёмное") средневековье после периода античности), но до сих пор это были лишь локальные откаты, после которых процесс глобального роста неизменно возобнавлялся с ещё большей силой. В общем, есть такое ощущение, что присутствуют локальные флуктуации на фоне некой глобальной кривой (см. так же работы П.Л.Капицы). Если отклонение от этой глобальной кривой в ту или иную сторону оказывается слишком большим, возникают компенсирующие силы, возвращающие систему на накатанную траекторию её развития.
 

[Владимир Кузьмин]

Проблема ещё и в том, какие события мы выберем за "опорные" в эволюции, ибо процесс этот непрерывный. И любой малый скачок - есть её результат.

Понятно, что выбор точек в известной мере вещь достаточно субъективная, даже если они являются неким консенсус-мнением сообщества учёных, но анализ непрерывного ряда данных (рост объёмов генетический и нейронной памяти) приводит, как мы обсуждали выше, примерно к таким же результатам.

А так же проблема и в том, что процесс этот нелинейный. Иными словами, почему, например, она не может в определенные интервалы времени замедляться?

Конечно, может, и иногда даже замедляется (например, раннее ("тёмное") средневековье после периода античности), но до сих пор это были лишь локальные откаты, после которых процесс глобального роста неизменно возобнавлялся с ещё большей силой. В общем, есть такое ощущение, что присутствуют локальные флуктуации на фоне некой глобальной кривой (см. так же работы П.Л.Капицы). Если отклонение от этой глобальной кривой в ту или иную сторону оказывается слишком большим, возникают компенсирующие силы, возвращающие систему на накатанную траекторию её развития.

Наука объективна. Ни о каком субъективизме здесь не может быть и речи.
Нужны объективные критерии выборки.

[Combinator]

Наука объективна. Ни о каком субъективизме здесь не может быть и речи.
Нужны объективные критерии выборки.

Если вам не нравятся мои критерии (объём системной памяти), предложите свои - обсудим. А критиковать, конечно, всегда проще, чем пытаться реально самому сделать какие-то оценки, при желании всегда можно найти, к чему придраться (это я не персонально про вас, а вообще про приницип, типа критикуя - предлогай! ).

[Владимир Кузьмин]

Так, не могу предложить таковых, увы.
А почему? Потому, что любой малый скачок - это результат эволюции.
Таковых скачков ......................................
А на форуме "палеору" уже видел те, что предлагали. Но всё это субъективно.

Могу лишь предложить Вам проанализировать время появления бифуркаций в филогенетическом дереве.

[Combinator]

Так, не могу предложить таковых, увы.
А почему? Потому, что любой малый скачок - это результат эволюции.
Таковых скачков ......................................
А на форуме "палеору" уже видел те, что предлагали. Но всё это субъективно.

Не нравятся скачки - предложите непрерывную величину, которая изменяется плавно, а не скачками.

[Владимир Кузьмин]

Так, не могу предложить таковых, увы.
А почему? Потому, что любой малый скачок - это результат эволюции.
Таковых скачков ......................................
А на форуме "палеору" уже видел те, что предлагали. Но всё это субъективно.

Не нравятся скачки - предложите непрерывную величину, которая изменяется плавно, а не скачками.

А зачем мне это нужно? Вы ведь, отстаиваете свою интересную довольно точку зрения, на мой взгляд.

[Combinator]

А зачем мне это нужно?

Например, что бы аргументированно опровергнуть мою точку зрения.

Вы ведь, отстаиваете свою интересную довольно точку зрения, на мой взгляд.

Я уже писал про объём системной памяти, и аргументов, почему этот параметр не подходит, пока от вас не услышал.

[Владимир Кузьмин]

А зачем мне это нужно?

Например, что бы аргументированно опровергнуть мою точку зрения.

Вы ведь, отстаиваете свою интересную довольно точку зрения, на мой взгляд.

Я уже писал про объём системной памяти, и аргументов, почему этот параметр не подходит, пока от вас не услышал.

Разве? Я Вам выше четко изложил свой взгляд на проблемы, с которыми сталкивается Ваша гипотеза. И даже сделал конкретное предложение - проанализировать время появления бифуркаций на филогенетическом дереве.

У меня нет задачи опровергнуть Вашу точку зрения (не Галимова). Мною движет интерес к ней и я пытаюсь найти в ней внутреннюю непротиворечивость, а так же непротиворечивость с научными данными, по возможности наметить те вопросы, которые могут задать Вам оппоненты.

У меня так же нет задачи дублировать вопросы оппонентов с форума "палеору".


Вот ещё один вопрос.

Вы пользуйтесь методом аналогии, насколько я Вас понимаю.

Считаете ли Вы уместным проводить аналогию между принципиально двумя различными типами систем - живой и неживой? Если да, то на каких основаниях?

[Combinator]

Разве? Я Вам выше четко изложил свой взгляд на проблемы, с которыми сталкивается Ваша гипотеза. И даже сделал конкретное предложение - проанализировать время появления бифуркаций на филогенетическом дереве.

Видимо, я что-то пропустил, не могли бы вы дать ссылку на конкретный пост, плиз?
Что касается времени появления бифуркаций на филогеническом дереве, та как вы сами отмечали выше, основная трудность здесь - найти объективные критерии, отличаюшие "существенные" бифуркации от "несущественных". А предложенный Марковым критерий -  СРЕДНЯЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ РОДОВ вам тоже не нравится?

Вы пользуйтесь методом аналогии, насколько я Вас понимаю.

Считаете ли Вы уместным проводить аналогию между принципиально двумя различными типами систем - живой и неживой? Если да, то на каких основаниях?

Природа едина, граница между живым и неживым зыбка и подвижна. То есть, мне представляется, что синергетические процессы должны глобально пордчиняться примерно одним и тем же законам, независимо от того, считаем ли мы систему живой, или неживой. Хотя, конечно, строго доказать здесь что-либо трудно, по сути, можно лишь верить или не верить в справедливость экстраполяции эксперименов со сложными нелинейнымии неживыми системеми на живые системы масштаба всей биосферы.

[Владимир Кузьмин]

Разве? Я Вам выше четко изложил свой взгляд на проблемы, с которыми сталкивается Ваша гипотеза. И даже сделал конкретное предложение - проанализировать время появления бифуркаций на филогенетическом дереве.

Видимо, я что-то пропустил, не могли бы вы дать ссылку на конкретный пост, плиз?
Что касается времени появления бифуркаций на филогеническом дереве, та как вы сами отмечали выше, основная трудность здесь - найти объективные критерии, отличаюшие "существенные" бифуркации от "несущественных". А предложенный Марковым критерий -  СРЕДНЯЯ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ РОДОВ вам тоже не нравится?

Вы пользуйтесь методом аналогии, насколько я Вас понимаю.

Считаете ли Вы уместным проводить аналогию между принципиально двумя различными типами систем - живой и неживой? Если да, то на каких основаниях?

Природа едина, граница между живым и неживым зыбка и подвижна. То есть, мне представляется, что синергетические процессы должны глобально пордчиняться примерно одним и тем же законам, независимо от того, считаем ли мы систему живой, или неживой. Хотя, конечно, строго доказать здесь что-либо трудно, по сути, можно лишь верить или не верить в справедливость экстраполяции эксперименов со сложными нелинейнымии неживыми системеми на живые системы масштаба всей биосферы.

Ответ #56 и ниже.

[Combinator]

Ответ #56 и ниже.

Про филогенические деревья я там по прежнему ничего не вижу.
Что касается отбора, то сокращение его времени вполне реально, почитайте хотя бы нашу статью про рост длины генома. Там суть в том, что по мере развития эволюционного процесса перебор при отборе осуществляется на уровне всё более продвинутых "кирпичиков" примерно в таком духе, как пишут Чернавский и Галимов. Грубо говоря, чем больше "инструментов" природа уже успела "придумать", тем проще ей находить решение новых задач и "придумывать" новые, ещё более продвинутые "инструменты". Отсюда и положительная обратная связь, и ускоорение эволюции. Иными словами, чем больше информации мы уже имеем, тем легче нам извлекать новые знания, тем проще накапливать дополнительную информацию, как то так...
 
 

[Владимир Кузьмин]

Ответ #56 и ниже.

Про филогенические деревья я там по прежнему ничего не вижу.
Что касается отбора, то сокращение его времени вполне реально, почитайте хотя бы нашу статью про рост длины генома. Там суть в том, что по мере развития эволюционного процесса перебор при отборе осуществляется на уровне всё более продвинутых "кирпичиков" примерно в таком духе, как пишут Чернавский и Галимов. Грубо говоря, чем больше "инструментов" природа уже успела "придумать", тем проще ей находить решение новых задач и "придумывать" новые, ещё более продвинутые "инструменты". Отсюда и положительная обратная связь, и ускоорение эволюции. Иными словами, чем больше информации мы уже имеем, тем легче нам извлекать новые знания, тем проще накапливать дополнительную информацию, как то так...
 

Ответ #60.
Что касается отбора, то ему "придумывать" нечего.
Он только фактор эволюции, не более.
Изменились условия среды, выжили и дали больше потомков наиболее приспособленные особи, вот и всё.
Сокращение времени на отбор - это сокращение времени, которое необходимо для того, что бы наиболее приспособленные особи дали потомство.

[Combinator]

Ответ #60.

Да, сейчас вижу, извиняюсь, сразу почему-то не заметил. Кстати, имено филогенические деревья я использовал для оценки возраста LUCA по методу молекулярных часов. И результат широкой общественности почему-то не понравился, хотя на конкретные ошибки в расчётах тоже никто не указал. Аргументы были, в основном, типа, вы нас не уважаете и (даже!), типа, хотите унизить, как то так. В общем, забавно. Короче, можно и на филогенических деревьях, я даже могу дать вам ссылу на статью французских палеонтологов, которые это уже сделали (и тоже, естественно, получили сходящийся к особой точке во времери ряд), но что-то мне подсказывает, что и эта статья вас не удовлетворит.
 

Что касается отбора, то ему "придумывать" нечего.
Он только фактор эволюции, не более.
Изменились условия среды, выжили и дали больше потомков наиболее приспособленные особи, вот и всё.
Сокращение времени на отбор - это сокращение времени, которое необходимо для того, что бы наиболее приспособленные особи дали потомство.

Отбор, это фактор эволюции, способствующий формированию механизмов ускоренной адаптации к изменению внешних условий. Этого необходимо и достаточно для запуска механизма самоускорения эволюции, особенно, если "внешняя среда" частично состоит из других субъектов эволюции, тоже пытающихся как можно быстрее решить свои проблемы (например, не попасть на обеденный стол к субъектам первого рода). Соответственно, возникает конкуренция и что-то вроде гонки эволюционных вооружений.

[Владимир Кузьмин]

Хорошее определение. Вполне согласуется с данными по химической эволюции. В своё время я был знаком и работал в одной лаборатории с профессором МГУ А. П. Руденко, который занимался вплотную созданием её теории, кстати, он опередил в ней идеи Пригожина.

Суть там в том, что эволюции подвергаются катализаторы. Химическая реакция "выбирает" те каталитические центры, которые её в большей степени ускоряют - центры с наибольшей каталитической активностью. Так же он описал и стадии эволюции, предсказав ограниченность развития и роста открытой системы.

Им был сформулирован и закон химической эволюции:

с наибольшей скоростью и вероятностью образуются те пути эволюционных изменений катализатора, на которых происходит максимальное увеличение его абсолютной активности.

В процессе развития каталитических систем складываются механизмы конкуренции и естественного отбора по параметру абсолютной каталитической активности. Благодаря автокатализу реакции становятся самоускоряющимися, причем на некоторой ступени развития ЭОКС (элементарная открытая каталитическая система) достигается первый кинетический (температурный) предел саморазвития, когда рост абсолютной скорости базисной реакции начинает лимитироваться постоянным уровнем температуры в системе. Отдельные элементарные каталитические центры приобретают способность осуществлять одновременно не один, как ранее, а несколько полных циклов базисной реакции, При дальнейшем развитии скорость реакции начинает лимитироваться концентрацией реагирующих веществ, и ЭОКС достигает второго кинетического предела саморазвития. Второй кинетический предел преодолевается с помощью пространственного структурного разобщения полифункционирующих центров катализа.

[Combinator]

Хорошее определение. Вполне согласуется с данными по химической эволюции. В своё время я был знаком с профессором МГУ А. П. Руденко, который занимался вплотную созданием её теории, кстати, он опередил в ней идеи Пригожина.

Ну вот видите, и здесь аналогии между живыми и нелинейными неживыми системами вполне себе работают!

[Владимир Кузьмин]

Хорошее определение. Вполне согласуется с данными по химической эволюции. В своё время я был знаком с профессором МГУ А. П. Руденко, который занимался вплотную созданием её теории, кстати, он опередил в ней идеи Пригожина.

Ну вот видите, и здесь аналоги между живыми и нелинейными неживыми системами вполне себе работают!

Это верно. Как-нибудь откопирую монографию Руденко, думаю, она Вам будет интересна.
Заставили Вы меня, однако, вернуться к старым мыслям...