О жизни и синергетике

[interim_sn]

Я привёл вам ссылку на рисунок в книге, которая вполне доступна через тот же ОЗОН по вполне демократичной цене. Вы своё голословное утверждения не подкрепили ВООБЩЕ НИЧЕМ. Теперь вы хотите, что бы я потратил ещё минимум 10 минут своего времени, тупо набивая здесь очередную цитату из этой книги. Нет уж, увольте!

за ссылку спасибо, но доказательств пока нет. тем более, что Вы здесь предложили обсудить конкретное Интервью, а не книгу. Интервью привели, а книгу нет..  ну, хорошо, пока поищем книгу, но это не метод спора в Сети,  предлагая поискать рисунки, в другом месте - типа, вот как найдете, так Вам все и откроется))))

Я уже устал повторять про сокращающиеся промежутки времени между периодами временной стабилизациями.

про сокращающиеся промежутки времени - это тоже у Галимова написано, или у Вас?  т.е. Вы уже предлагаете обсудить  себя вместо Галимова или напрашиваетесь к нему в соавторы? 

пока Вы говорите здесь о неком абстрактном процессе эволюции с  сокращающимися промежутки времени между периодами временной стабилизациями - очевидно на разных уровнях. а Вы сколько уровней после человека и компьютеров еще сможете назвать?  типа, "бесконечно много" или есть предельный верхний уровень. тогда предъявите этот предел или покажите, что обрушение САМОГО верхнего уровня обязательно рушит все остальные и больше никакой другой уровень не может продолжить эволюционировать дальше с другими параметрами за особой точкой, называемой сингулярностью..  ? ))

когда в теориях встречаются бесконечности,   это указывает на отсутствие настоящей теории..

[Combinator]

за ссылку спасибо, но доказательств пока нет. тем более, что Вы здесь предложили обсудить конкретное Интервью, а не книгу. Интервью привели, а книгу нет..  ну, хорошо, пока поищем книгу, но это не метод спора в Сети,  предлагая поискать рисунки, в другом месте - типа, вот как найдете, так Вам все и откроется))))

Я абсолютно ни с кем не хочу спорить, лишь высказываю своё мнение подбирая аргументы. Если вас они не удовлетворяют, это ваше право, я не собираюсь вас в чём-то переубеждать. Стрелки с обсуждения интервью на мнимую связь синтеза АТФ с гибелью нашей цивилизации перевёл отнюдь не я.

пока Вы говорите здесь о неком абстрактном процессе эволюции с  сокращающимися промежутки времени между периодами временной стабилизациями - очевидно на разных уровнях. а Вы сколько уровней после человека и компьютеров еще сможете назвать?

Ни одного.

 типа, "бесконечно много" или есть предельный верхний уровень. тогда предъявите этот предел или покажите, что обрушение САМОГО верхнего уровня обязательно рушит все остальные и больше никакой другой уровень не может продолжить эволюционировать дальше с другими параметрами за особой точкой, называемой сингулярностью..  ? ))

когда в теориях встречаются бесконечности,   это указывает на отсутствие настоящей теории..

Предельный уровень, конечно, есть. Например, когда промежуток времени между бифуркациями станет меньше планковской еденицы времени.

[interim_sn]

Предельный уровень, конечно, есть. Например, когда промежуток времени между бифуркациями станет меньше планковской еденицы времени.

а почему Вы так полагаете?    уже что-нибудь известно про минимальный интервал времени и как он соотносится с планковским временем??

точно так же полагали про пространственные масштабы:  мол, планковская длина - минимально возможная.. однако, пока оказалось, что это явное преувеличение.. МИНИМУМ на 13 порядков!!   нету пока зерна пространства - не обнаружено!  так что Вы выдаете свое  предполагаемое за действительное..))

http://www.membrana.ru/particle/16368

[interim_sn]

Предельный уровень, конечно, есть. Например, когда промежуток времени между бифуркациями станет меньше планковской еденицы времени.

в общем, я идею-то, примерно, понял конечно. действительно забавно получается:  развитие  от пространственной сингулярности до временнОй  (в общем-то, в своих статьях я тоже так сразу написал, интуитивно)))  правда про переход от одного предельного состояния квантового компьютера к другому я и не подозревал, конечно..   но ведь временная сингулярность должна  как-то сделать переход снова к пространственной сингулярности в новой вселенной/вселенных, и цикл, таким образом, повторяется, развиваясь далее.. - правильно я Вас понял? 

[Проходящий Кот]

Чего к Галимову пристали.
Теория Сингулярности в 2030 году не сегодня родилась. Фактически этот срок назван ещё Римским клубом в начале 1970 годов.
И во всей этой ветке не видно широты взгляда. Берутся отдельные высказывания Галимова и шум идет по ним. Но эта система взглядов отнюдь не ограничивается Галимовым и здесь часто высказывается.
Тема о смерти цивилизации здесь имеет очень большую длину....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html

[interim_sn]

Чего к Галимову пристали.
Теория Сингулярности в 2030 году не сегодня родилась. Фактически этот срок назван ещё Римским клубом в начале 1970 годов.

да, кто спорит, что тема старая?   у Пьера Шардена в его "феномене человека" идея точки сингулярности в виде его Точки Омега была высказана еще в 30-х годах прошлого века.

но так не все к этому еще пришли - вот мы и спорим, в меру собственного понимания и представлений))  тягаться с Галимовым я лично не собираюсь, но разобраться с сабжем мне интересно..

понятно, что я только "за", когда меня поправляют в заблуждениях или приобщают к новым знаниям.

кстати, сам  я тоже пописываю по данной теме на Мембрану, предлагая широким массам во всем совместно разбираться..

http://www.membrana.ru/particle/16469

[Проходящий Кот]

Тогда уж сразу в Трансгуманизм надо переходить.....

[interim_sn]

Тогда уж сразу в Трансгуманизм надо переходить.....

ну, так уже перешли, под влиянием идей Алексея Турчина (ЖЖ-имя turchin)..  )))

[Combinator]

Тема о смерти цивилизации здесь имеет очень большую длину....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html

Да, я в курсе. Но там всё же обсуждаются в основном возможные причины, безотносительно сроков. А у Галимова подход несколько другой, он считает, что конкретные причины как раз в принципе непредсказуемы (есть лишь одна фундаментальная причина - нарастание неустойчивости открытой эволюционирующей системы с положительными обратными связями). Но зато по срокам есть гораздо большая ясность.

[interim_sn]

Я привёл вам ссылку на рисунок в книге, которая вполне доступна через тот же ОЗОН по вполне демократичной цене. Вы своё голословное утверждения не подкрепили ВООБЩЕ НИЧЕМ. Теперь вы хотите, что бы я потратил ещё минимум 10 минут своего времени, тупо набивая здесь очередную цитату из этой книги. Нет уж, увольте!

Вы вот этот рисунок имели ввиду (или похожий)?  этот очень похож на рис. 3.9  из книги Галимова "Феномен жизни", которая вышла в издательстве УРСС  в 2006 году, а не в 2001?

http://www.ratichi.hut.ru/pics/44_4.jpg

вообще-то должен заметить, что когда точно знаешь, что именно надо искать в нэте (как в Вашем случае), то это требует гораздо меньше 10 минут, которых Вы, почему-то, здесь пожалели   зато потратили время, чтобы обвинить оппонента в незнании чего-то, хотя мы для того тут и дискутируем, чтобы каждый узнал для себя что-то новое и начал смотреть на мир немного по-иному.

[Combinator]

Вы вот этот рисунок имели ввиду (или похожий)?  этот очень похож на рис. 3.9  из книги Галимова "Феномен жизни", которая вышла в издательстве УРСС  в 2006 году, а не в 2001?

http://www.ratichi.hut.ru/pics/44_4.jpg

вообще-то должен заметить, что когда точно знаешь, что именно надо искать в нэте (как в Вашем случае), то это требует гораздо меньше 10 минут, которых Вы, почему-то, здесь пожалели   зато потратили время, чтобы обвинить оппонента в незнании чего-то, хотя мы для того тут и дискутируем, чтобы каждый узнал для себя что-то новое и начал смотреть на мир немного по-иному.

Да, рисунок этот. Книга Галимова переиздавалась несколько раз, я привёл данные из того издания, которое у меня есть. Рад, что поиск занял к вас меньше 10 минут.

[dims]

Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю. Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить. Вначале были животные, потом человек. Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением — спутники, мобильные телефоны, компьютеры.

Мне кажется, более точно приближающуюся точку было бы называть "точкой сингулярности". То есть, это, действительно, возможно, некий "конец", но не смерть.

Я проголосовал "да", хотя с пессимизмом не согласен. Это оптимистический конец, типа как у христиан -- царствие божие.

[Combinator]

Мне кажется, более точно приближающуюся точку было бы называть "точкой сингулярности". То есть, это, действительно, возможно, некий "конец", но не смерть.

Я проголосовал "да", хотя с пессимизмом не согласен. Это оптимистический конец, типа как у христиан -- царствие божие.

С точки зрения трансгуманистов - да. Но сам трансгуманизм,  в свою очередь, основан на ни на чём по сути не основанной вере, что вслед за Технологической Сингулярностью наступит некий золотой век Изобилия и Процветания.

[interim_sn]

Вы вот этот рисунок имели ввиду (или похожий)?  ...

http://www.ratichi.hut.ru/pics/44_4.jpg

Да, рисунок этот. Книга Галимова переиздавалась несколько раз, я привёл данные из того издания, которое у меня есть. Рад, что поиск занял к вас меньше 10 минут.

ОК, хотя у меня-то это заняло времени несколько поболее, поскольку я не мог  видеть перед глазами образец из Вашей книги - пришлось догадываться...  )))  ну, да бог с ним - Вы начали эту тему  и ведете ее так, как считаете правильным,  хотя отсылка к рисункам в книгах, которые находятся у Вас дома, а не в Сети, выглядит, по меньшей мере, странно в эпоху Сингулярности, которую я связываю, прежде всего,  с максимальной открытостью информации и свободным обменом идеями...

но давайте лучше обратимся к рисунку Галимова, который Вы подтверждаете.  он называется "процесс возникновения и эволюции жизни" .  в  левом столбце указаны основные 3 этапа эволюции жизни по Галимову:

1. фон органических соединений
2. предбиологическая эволюция
3. эволюция жизни

какие основные возражения и замечания по такому делению:

собственно эволюция жизни  --  непосредственно 3-ий этап (видимо, начиная от эукариот), а  1-ый этап (фон органических соединений) начинается с образования Земли. т.е. эволюция жизни (в более широком смысле, как указано в названии рисунка) начинается от образования подходящей планеты, а этап, который я бы тогда назвал, подражая Галимову, "фон неорганических соединений", который протекал в космосе и начинался с образования барионного вещества - т.е. практически с первых 3-минут после БВ и далее к эволюции более тяжелых элементов в первичных звездах - Галимов не рассматривает.  а это все ЕДИНАЯ эволюция, как выясняется (!)


в 3-ем этапе на этом рисунке Галимова  вообще не указаны шаги  НАДБИОЛОГИЧЕСКОЙ  эволюции - такие, к примеру, как этапы социально-исторической эволюции человека. а  эта эволюция занимает СУЩЕСТВЕННОЕ место (чуть ли не половину всей общей эволюции жизни), хотя на самом верхнем этаже  рисунка Галимова ей отводится всего-то две строчки - "интеллект"  и   "техногенные структуры" 

а ведь собственно с появлением человека и возник тот самый полноценный интеллект, который далее через _социально-исторический процесс_ эволюционирует к техногенным структурам (и неразрывно в них встроен!).  сам этот исторический процесс развития человечества непосредственно  завязан на развитие ТЕХНОЛОГИЙ, поскольку именно технологии определяли переходы между социально-историческими формациями.

и поэтому говорить, что выводы Галимова, при таком подходе,  полны, логически стройны и непротиворечивы - явное преувеличение.  на что я Вам  и указывал ранее,  а рисунок из книги, который Вы от меня скрывали, но ссылались на него, как  на опровержение этих доводов, лишь все подтвердил.

[Combinator]

.....
и поэтому говорить, что выводы Галимова, при таком подходе,  полны, логически стройны и непротиворечивы - явное преувеличение.  на что я Вам  и указывал ранее,  а рисунок из книги, который Вы от меня скрывали, но ссылались на него, как  на опровержение этих доводов, лишь все подтвердил.

Вот ваше утверждение
********************************
во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. до возникновения жизни на Земле
********************************

Вот моя реакция
********************************
А это уже просто неправда - разбору проблем добиологической эволюции Галимов посвятил в своей книге более десятка страниц, и даже приводит подробную схему (рис. 3.9 на стр. 131) начальной стадии эволюци жизни, как он её себе представляет.
*********************************

Сформулируйте конкретно, плиз, в чём суть ваших претензий, и как моё утверждение опровергается рисунком, который теперь вам уже доступен, а то мне что-то очень трудно это понять...

[interim_sn]

Вот ваше утверждение
********************************
во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. <**>до возникновения жизни на Земле<**>
********************************

Вот моя реакция
********************************
А это уже просто неправда - разбору проблем добиологической эволюции Галимов посвятил в своей книге более десятка страниц, и даже приводит подробную схему (рис. 3.9 на стр. 131) начальной стадии эволюци жизни, как он её себе представляет.
*********************************

Сформулируйте конкретно, плиз, в чём суть ваших претензий, и как моё утверждение опровергается рисунком, который теперь вам уже доступен, а то мне что-то очень трудно это понять...

подскажите, плиз, где Галимов говорит (или рассматривает) на рисунке ПРЕДБИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию  ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ  Земли?   Вы-то как раз об этом периоде эволюции жизни - до Земли - говорить и оценивать его пытались, но не Галимов

Универсальная или Космическая эволюция жизни от БВ до точки Сингулярности едина! и пока об этом  мало кто говорит ясно и понятно.  все известные мне авторы,  так или иначе, ограничивались рассмотрением только какой-то ЧАСТИ  эволюции.  в том числе и Галимов. пожалуй, первой статьей, которую мне удалось обнаружить об Информационном характере универсальной эволюции живых организмов, которые наращивают МРГ (с попыткой экстраполировать этот процесс в прошлое и будущее) - я обнаружил именно у Вас.   далее уже было легко сделать простой и ясный вывод о едином гиперболическом характере всей  эволюции жизни от БВ до Сингулярности. 

достаточно понятны и все ее основные этапы:

1. первые три минуты от БВ с образованием  барионного вещества 
2. неорганическая эволюция в первичных звездах
3. органическая эволюция простейших хим. соединений в космосе до образования вторичных звездных систем с планетами типа Земли
4. предбиологическая эволюция более сложных органических соединений на планетах типа Земли.
5. возникновение эукариот и эволюция живых организмов до появления человека и его интеллекта
6. надбиологическая социально-историческая эволюция человека (в ее основе - технические достижения и изобретения)
7. создание систем УИ - мозг человека+компьютер, объединенных в Сеть и их дальнейшая эволюция - к КК..

кто-то рассматривал подробно такую схему с выделением отдельных эволюционных шагов на каждом из этих этапов?

а что нас ждет дальше? 

при такой ЕДИНОЙ эволюции жизни в 14 миллиардов лет от БВ до наших дней  к Сингулярности у меня нет никаких оснований считать, что на этом все закончится или обрушится, как говорит Галимов.  по сути нет теории эволюции жизни ни у Галимова, ни у других известных мне авторов

Вселенная и ее структуры определенно продолжат существовать и будут эволюционировать дальше.  не понимая суть такой планетной эволюции жизни и разума длинною в 14 ярдов лет, рассуждать о конце жизни/обрушении - явно преждевременно.

на мой взгляд, это лишь завершение какого-то очень важного этапа, но вовсе еще не конец))

[interim_sn]

да, и тут еще нужно обязательно подчеркнуть, что такая же эволюция жизни, с тем же темпом должна идти в нашей Вселенной  на ВСЕХ планетах, подобных Земле и подходящих для таких форм жизни. можно вспомнить формулу Дрейка. пока мы не видим друг друга, но может ситуация поменяется ПОСЛЕ точки Сингулярности?.. 

[Combinator]

подскажите, плиз, где Галимов говорит (или рассматривает) на рисунке ПРЕДБИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию  ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ  Земли?   Вы-то как раз об этом периоде эволюции жизни - до Земли - говорить и оценивать его пытались, но не Галимов

Предбиологическую эволюцию до возникновения Земли Галимов действительно не рассматривает, и какие по этому поводу претензии конкретно ко мне? В вашем оригинальном посте, который я оспаривал, про это тоже нет ни слова.

[interim_sn]

Предбиологическую эволюцию до возникновения Земли Галимов действительно не рассматривает, и какие по этому поводу претензии конкретно ко мне? В вашем оригинальном посте, который я оспаривал, про это тоже нет ни слова.

да, в принципе, претензий к Вам никаких нет. мы же здесь дискутируем, пытаясь разобраться с эволюцией жизни и какой ее конец представляет себе академик Галимов.  правда, перерыв в дискуссии был связан с неким рисунком в Вашей книге, к которому Вы апеллировали, не желая его представить - ну, так это уже проехали))  давайте разбираться дальше по сабжу.

итак, в первом Вашем посте по теме "Прав ли академик Галимов?" было сказано, цитирую:

Ниже отрывок из интервью с ним (полностью его можно прочитать здесь: http://expert.ru/expert/2007/08/galimov/
Какие будут мнения у общественности?
***************************************
........

Галимов: — Мы начинаем стареть с самого начала, только это незаметно. То же самое характерно для вида и в целом для биосферы.

Корреспондент: — Значит, насчет апокалипсиса не враки? Сколько осталось до конца света? Миллиард лет?

Галимов: — А может быть, и гораздо меньше. Потому что есть признаки приближения к этому обрыву.... И компьютер ничем по своим функциональным характеристикам не отличается от зайца или лягушки. И то и другое функционирует. Все это виды. Все это части упорядочивающейся природы. А с ускорением точки бифуркации сближаются. Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.
....

как видим, речь в интервью Галимова,  которое предложено здесь для обсуждения,  идет об апокалиптическом конце жизни для всей биосферы Земли.

я   на это Вам возразил, что теория Галимова очень неполная, касается частных вопросов, и поэтому рассуждать об общем конце жизни на Земле по его теории - преждевременно.   получил ответные Ваши возражения, цитирую:

Галимов, на мой взгляд, делает некие обобщения о конце некой эволюции (я понимаю, что речь идет об интервью, а не о научной статье), ссылаясь на свои работы по биологической эволюции и особой роли в ней АТФ.

во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. до возникновения жизни на Земле

А это уже просто неправда - разбору проблем добиологической эволюции Галимов посвятил в своей книге более десятка страниц, и даже приводит подробную схему (рис. 3.9 на стр. 131) начальной стадии эволюци жизни, как он её себе представляет.

здесь Вы обвинили меня, что я соврал в том, что в его теории нет предбиологической эволюции ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ. 

согласен, что я был неточен - хотел сказать о предбиологической эволюции ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ Земли, которая протекала в Космосе от самого начала БВ.  теперь мы отыскали рисунок и обнаружили, что никакую добиологическую эволюцию ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЗЕМЛИ Галимов действительно не рассматривает.

тогда о чем мы с Вами спорим дальше?  я утверждаю, что, поскольку теория Галимова касается лишь некоторых ЧАСТНЫХ вопросов эволюции жизни на Земле и он не представил ОБЩЕЙ теории эволюции жизни во Вселенной (и даже подробно не рассмотрел НАДБИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию человека), то вольные экстраполяции всеобщего апокалипсиса - несостоятельны.  для начала, нужно  иметь ОБЩУЮ теорию эволюцией жизни, которая начинается от БВ и  по гиперболе приближается к некой точке Сингулярности.  только после этого можно будет заглянуть ЗА точку Сингулярности и пытаться строить прогнозы.

у Вас против этого моего тезиса есть что возразить, или Вы полагаете, что Галимов со всем этим уже разобрался? или может с этими вопросами и не нужно разбираться в подробностях - теории Галимова вполне достаточно?  тогда обоснуйте - я против этого как раз и возражаю.

[Combinator]

согласен, что я был неточен - хотел сказать о предбиологической эволюции ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ Земли, которая протекала в Космосе от самого начала БВ.  теперь мы отыскали рисунок и обнаружили, что никакую добиологическую эволюцию ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЗЕМЛИ Галимов действительно не рассматривает.

Я не телепат, что бы читать между строк то, что вы хотели сказать, поэтому читаю лишь то, что написано. Я уже не говорю о том, что тема некой особой роли АТФ в конце нашей цивилизации, которую вы почему-то приписываете Галимову, так и осталась нераскрытой.

тогда о чем мы с Вами спорим дальше?  я утверждаю, что, поскольку теория Галимова касается лишь некоторых ЧАСТНЫХ вопросов эволюции жизни на Земле и он не представил ОБЩЕЙ теории эволюции жизни во Вселенной (и даже подробно не рассмотрел НАДБИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию человека), то вольные экстраполяции всеобщего апокалипсиса - несостоятельны.  для начала, нужно  иметь ОБЩУЮ теорию эволюцией жизни, которая начинается от БВ и  по гиперболе приближается к некой точке Сингулярности.  только после этого можно будет заглянуть ЗА точку Сингулярности и пытаться строить прогнозы.

у Вас против этого моего тезиса есть что возразить, или Вы полагаете, что Галимов со всем этим уже разобрался? или может с этими вопросами и не нужно разбираться в подробностях - теории Галимова вполне достаточно?  тогда обоснуйте - я против этого как раз и возражаю.

Теория Галимова вообще-то скорее про зарождение жизни, а не про Сингулярность. Соответственно, то, что он говорит о скором конце цивилизации это не вывод из его теории, а скорее гипотеза, основанная на экстраполяции (то есть, это что-то вроде гипотезы о существовании обобщённого закона Мура).  Верить или не верить в закон Мура или другие подобные экстраполяции - исключительно вопрос субъетивного вкуса, а никак не сторого доказанный факт. Я именно для того и организовал голосование по этой теме, что бы иметь представление о реальном соотношении "верующих" и "неверующих".