Голосование

Прав ли Галимов по поводу близкого конца нашей цивилизации?

Да
Нет
Не знаю

A A A A Автор Тема: О жизни и синергетике  (Прочитано 11535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #140 : 31 Июл 2011 [16:03:18] »
согласен, что я был неточен - хотел сказать о предбиологической эволюции ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ Земли, которая протекала в Космосе от самого начала БВ.  теперь мы отыскали рисунок и обнаружили, что никакую добиологическую эволюцию ДО ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЗЕМЛИ Галимов действительно не рассматривает.

Я не телепат, что бы читать между строк то, что вы хотели сказать, поэтому читаю лишь то, что написано. .

так если уж быть совсем строгим, то и не надо вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ к сказанному мной  ;) я утверждал, что Галимов не рассматривает подробно предбиологическую эволюцию до возникновения жизни на Земле, что очевидно, подразумевает и эволюцию до возникновения Земли))))

Я уже не говорю о том, что тема некой особой роли АТФ в конце нашей цивилизации, которую вы почему-то приписываете Галимову, так и осталась нераскрытой.

если уж  Вы взялись и тут приписывать мне то, что я нигде не утверждал, то прикладывайте цитатку! ;)  я лишь говорил, что Галимов подробно описал особую роль АТФ для ВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни и при работе живых организмов (какие нам известны). но вот, кстати, авторство самой этой идеи (об особой роли АТФ) оспаривалось на этом же форуме другими участниками ранее)))



Теория Галимова вообще-то скорее про зарождение жизни, а не про Сингулярность. Соответственно, то, что он говорит о скором конце цивилизации это не вывод из его теории, а скорее гипотеза, основанная на экстраполяции (то есть, это что-то вроде гипотезы о существовании обобщённого закона Мура).  Верить или не верить в закон Мура или другие подобные экстраполяции - исключительно вопрос субъетивного вкуса, а никак не сторого доказанный факт. Я именно для того и организовал голосование по этой теме, что бы иметь представление о реальном соотношении "верующих" и "неверующих".

вообще-то мы на научно-популярном ресурсе и обсуждать некие вопросы ВЕРЫ как-то странно. с научной точки зрения экстраполяции Галимова о конце цивилизации не являются обоснованными - т.е. явно преждевременные! вот об этом я и говорю, и пытаюсь это доказывать. но  если Вы так упорствуете в своей Вере,  то я спор прекращаю - по вопросам Веры не спорят, а мне подобные споры неинтересны. мне хотелось бы разобраться с  феноменом жизни и ее эволюцией исключительно с научных позиций.  :)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #141 : 31 Июл 2011 [17:45:59] »
так если уж быть совсем строгим, то и не надо вводить ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ к сказанному мной  ;) я утверждал, что Галимов не рассматривает подробно предбиологическую эволюцию до возникновения жизни на Земле, что очевидно, подразумевает и эволюцию до возникновения Земли))))

Ещё раз - Галимов подробно рассматривает предбиологическую эволюцию до возникновения (появления) жизни на Земле. По моему, спорить тут не о чём.

если уж  Вы взялись и тут приписывать мне то, что я нигде не утверждал, то прикладывайте цитатку! ;)

См. ваш пост номер 102 в данной ветке:
Галимов, на мой взгляд, делает некие обобщения о конце некой эволюции (я понимаю, что речь идет об интервью, а не о научной статье), ссылаясь на свои работы по биологической эволюции и особой роли в ней АТФ.


вообще-то мы на научно-популярном ресурсе и обсуждать некие вопросы ВЕРЫ как-то странно. с научной точки зрения экстраполяции Галимова о конце цивилизации не являются обоснованными - т.е. явно преждевременные! вот об этом я и говорю, и пытаюсь это доказывать. но  если Вы так упорствуете в своей Вере,  то я спор прекращаю - по вопросам Веры не спорят, а мне подобные споры неинтересны. мне хотелось бы разобраться с  феноменом жизни и ее эволюцией исключительно с научных позиций.  :)

Я с вами уже давно не спорю, лишь указываю на наиболее вопиющие противоречия в ваших постах. Как только разработаете теорию, "описывающую феноменом жизни и ее эволюцию исключительно с научных позиций" (типа, академик Галимов нервно курит в сторонке ;D), и дадите соответствующую ссылку, с удовольствием с ней ознакомлюсь. :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #142 : 31 Июл 2011 [21:11:43] »
трансгуманизм,  в свою очередь, основан на ни на чём по сути не основанной вере, что вслед за Технологической Сингулярностью наступит некий золотой век Изобилия и Процветания.
Это верно. Понятие точки сингулярности есть в теории комплексных функций. Свойство этой точки состоит в том, что дальше неё функцию невозможно представить бесконечной суммой, то есть, иными словами, точка сингулярности ограничивает пределы наших возможностей к предсказанию. Поэтому, я думаю, строго сингулярность в развитии тоже означает лишь, что мы не можем предвидеть, что потом. А дальше наступает вопрос веры. Мы можем верить, что дальше будет всеобщий процветец, или что дальше будет всеобщий армагеддец. Это всё чисто вера.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #143 : 31 Июл 2011 [21:22:12] »


Ещё раз - Галимов подробно рассматривает предбиологическую эволюцию до возникновения (появления) жизни на Земле. По моему, спорить тут не о чём.

еще раз: Галимов не рассматривает эволюцию жизни на Земле, как ЕДИНЫЙ процесс, идущий  от начала возникновения Вселенной по закону гиперболического роста организационной сложности ее подсистем, как систем сбора и обработки информации (или по обобщенному закону Мура, если угодно ;) - этот единый процесс постоянно ускоряющегося развития продолжается, как мы наблюдаем, до некой особой точки во времени - точки сингулярности. предположительно этот процесс идет в том же темпе на множестве других планет, подобных Земле, во всей Вселенной.  Галимов об этом нигде не говорит. а если Вы со мной не согласны, то представьте аргументы, но я сейчас говорю уже достаточно известные вещи.


Я с вами уже давно не спорю, лишь указываю на наиболее вопиющие противоречия в ваших постах. Как только разработаете теорию, "описывающую феноменом жизни и ее эволюцию исключительно с научных позиций" (типа, академик Галимов нервно курит в сторонке ;D), и дадите соответствующую ссылку, с удовольствием с ней ознакомлюсь. :)

никаких серьезных противоречий в приведенных Вами цитатах я не обнаруживаю. есть взаимное недопонимание (что естественно в спорах) и некоторая нечеткость формулировок, которую легко устранить, путем дополнительных вопросов и уточнений (если есть желание понять оппонента). но я пока вижу непонятное  желание _уязвить оппонента, а не придти к общему пониманию.   ??  :(

теории пока у меня нет, но 7 этапов ЕДИНОЙ эволюции жизни во Вселенной, вместо 3-х этапов земной эволюции, предложенных Галимовым предлагаю для обсуждения:

1. первые три минуты от БВ с образованием  барионного вещества  до формирования первичных звезд.
2. неорганическая эволюция в первичных звездах с образованием более тяжелых ядер хим. элементов
3. неорганическая и органическая эволюция простых хим. элементов и  их соединений в космосе до образования из них вторичных звездных систем с планетами, пригодными для  органической жизни, типа Земли.
4. предбиологическая эволюция более сложных органических соединений на планетах типа Земли.
5. возникновение прокариот, эукариот и эволюция живых организмов до появления человека с его интеллектом
6. надбиологическая социально-историческая эволюция разумных существ уровня человека (в ее основе - технические достижения и изобретения)
7. создание систем УИ - мозг+компьютер, объединенные в Сеть и их дальнейшая технологическая эволюция к системам ИИ, КК, ведущая к точке Сингулярности..

в точке Сингулярности и после нас ожидает некая трансформация вселенского масштаба, важная для ее дальнейшей эволюции.

есть какие мнения или возражения? (пусть Галимов перекурит, пока мы это обсудим ;))))

« Последнее редактирование: 31 Июл 2011 [21:48:33] от interim_sn »

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #144 : 31 Июл 2011 [23:30:11] »
еще раз: Галимов не рассматривает эволюцию жизни на Земле, как ЕДИНЫЙ процесс, идущий  от начала возникновения Вселенной по закону гиперболического роста организационной сложности ее подсистем, как систем сбора и обработки информации (или по обобщенному закону Мура, если угодно ;)

Как единый процесс не рассматривает, предлогаю на этом поставить точку, что бы окончательно не уйти во флейм.

теории пока у меня нет, но 7 этапов ЕДИНОЙ эволюции жизни во Вселенной, вместо 3-х этапов земной эволюции, предложенных Галимовым предлагаю для обсуждения:

1. первые три минуты от БВ с образованием  барионного вещества  до формирования первичных звезд.
2. неорганическая эволюция в первичных звездах с образованием более тяжелых ядер хим. элементов
3. неорганическая и органическая эволюция простых хим. элементов и  их соединений в космосе до образования из них вторичных звездных систем с планетами, пригодными для  органической жизни, типа Земли.
4. предбиологическая эволюция более сложных органических соединений на планетах типа Земли.
5. возникновение прокариот, эукариот и эволюция живых организмов до появления человека с его интеллектом
6. надбиологическая социально-историческая эволюция разумных существ уровня человека (в ее основе - технические достижения и изобретения)
7. создание систем УИ - мозг+компьютер, объединенные в Сеть и их дальнейшая технологическая эволюция к системам ИИ, КК, ведущая к точке Сингулярности..

О каком  единстве этапов можно говорить, если первые три этапа идут с повышением энтропии, а остальные - с её понижением? Я уже не говорю о более мелких непонятках, типа того, почему предбиологическая эволюция обязательно должна идти именно на планетах.
А вообще, изложенное  очень сильно напоминает упрощённую версию подхода под условным названием Универсальная Истрия, активно развиваемого в последнее время Назаретяном и другими: http://www.socionauki.ru/journal/articles/129677/

в точке Сингулярности и после нас ожидает некая трансформация вселенского масштаба, важная для ее дальнейшей эволюции.

Как говорил в "Красной жаре" Шварцнегер - "Какови ваши доказательства?". Особенно, по поводу вселенского масштаба трансформации?
« Последнее редактирование: 31 Июл 2011 [23:41:19] от Combinator »

Оффлайн Andrey-Chechako

  • *****
  • Сообщений: 1 355
  • Благодарностей: 10
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Сообщения от Andrey-Chechako
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #145 : 31 Июл 2011 [23:39:10] »
А с ускорением точки бифуркации сближаются.
Спасибо за ссылку - замечательное интервью

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #146 : 01 Авг 2011 [00:43:45] »

О каком  единстве этапов можно говорить, если первые три этапа идут с повышением энтропии, а остальные - с её понижением?

вообще-то тогда можно говорить о первых 4-х этапах -  т.е. до появления органических форм жизни на планетах типа Земли или самой планеты Земля.  при этом, должен заметить, что энтропия Вселенной (в интеграле) растет на всех этапах. ;) но  так-то понятно, что "кирпичики жизни" начали нарабатываться постепенно с самого начала эволюции Вселенной. а вот обособленные живые организмы, работающие явно "против энтропии", действительно могут появились именно на таких планетах, как Земля (что нам известно достоверно).   

здесь можно было бы как раз опереться на тот самый знаменатель геом.прогрессии, если его знать более точно. некоторые авторы дают его близким к 3 (Капица, Панов. я склоняюсь к этому же значению;). а тогда можно заметить, что время образования Земли -  4.5 миллиарда лет назад очень хорошо ложится на гиперболу от БВ - как раз остается половина срока на эволюцию, после ее образования..


 Я уже не говорю о более мелких непонятках, типа того, почему предбиологическая эволюция обязательно должна идти именно на планетах.

пока другое - лишь предположения, а не факты.  опять же, Галимов, да и я ;)  рассматриваем лишь известные науке планетные формы жизни - именно у них такой  закон развития - гипербола длинною в 14 миллиардов лет.

но предложите альтернативы - я не против )


А вообще, изложенное  очень сильно напоминает упрощённую версию подхода под условным названием Универсальная Истрия, активно развиваемого в последнее время Назаретяном и другими: http://www.socionauki.ru/journal/articles/129677/


да это все тоже слова и вкусовые ощущения - беллетристика, короче.)) пока серьезных аргументов против - у Вас не нахожу.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #147 : 01 Авг 2011 [07:25:49] »

Как говорил в "Красной жаре" Шварцнегер - "Какови ваши доказательства?". Особенно, по поводу вселенского масштаба трансформации?

а вот это правильный подход! :)  лучше задавайте вопросы и поменьше занимайтесь собственными вольными интерпретациями моих утверждений. и поменьше дешевой беллетристики в своих оценках ;)

итак, "Какови  доказательства?". Особенно, по поводу вселенского масштаба трансформации?

отвечаю: обратите внимание на ВРЕМЕННОЙ масштаб - около 14 миллиардов лет = он в точности соответствует возрасту нашей Вселенной.  но даже если перейти на земные масштабы Галимова, то 4.5 миллиарда лет мало что изменят в таком вселенском масштабе))

есть еще гипотеза, но вполне обоснованная - точно такое же развитие жизни идет на множестве других планет, похожих на Землю, по всей Вселенной, и такое развитие проходит достаточно синхронно по времени. это определяется общими начальными условиями после  БВ и законами физики - термодинамики, прежде всего.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #148 : 01 Авг 2011 [10:18:15] »
О каком  единстве этапов можно говорить, если первые три этапа идут с повышением энтропии, а остальные - с её понижением?
Не могу согласиться с тем, что какие-то этапы идут с понижением энтропии. Энтропия повышается всегда, это 2-е начало термодинамики, которое не нарушается никогда и нигде.

Жизнь просто немного замедляет процесс увеличения энтропии.

Понятие энтропии часто не понимают, поэтому, думаю уместно будет его здесь ещё раз объяснить на пальцах. Энтропия -- это мера разбросанности/рассеянности энергии. Повышение энтропии -- это процесс разброса/рассеивания энергии. Например, когда светит Солнце -- оно разбрасывает энергию, которая ранее была запасена в концентрированной термоядерной форме -- в окружающее пространство. Это пример повышения энтропии -- рассеяние энергии.

Живое растение улавливает небольшую часть энергии Солнца и предотвращает её рассеяние, накапливая в химической форме. Задержка может составлять миллионы лет, если энергия принимает форму угля или нефти и сжигается человеком лишь в наше время. Но это всё равно лишь задержка во всеобщем и неизбежном процессе рассеивания энергии.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #149 : 01 Авг 2011 [10:31:22] »
Не могу согласиться с тем, что какие-то этапы идут с понижением энтропии. Энтропия повышается всегда, это 2-е начало термодинамики, которое не нарушается никогда и нигде.

Жизнь просто немного замедляет процесс увеличения энтропии.

Имеется в виду локальное уменьшение энтропиии внутри самой эволюционирующей системы. А глобально энтропия Вселенной при этом повышается даже быстрее.

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #150 : 01 Авг 2011 [11:26:06] »
здесь можно было бы как раз опереться на тот самый знаменатель геом.прогрессии, если его знать более точно. некоторые авторы дают его близким к 3 (Капица, Панов. я склоняюсь к этому же значению;). а тогда можно заметить, что время образования Земли -  4.5 миллиарда лет назад очень хорошо ложится на гиперболу от БВ - как раз остается половина срока на эволюцию, после ее образования..

Где и от чего половина, я так и не понял. И какое отношение ко всему этому имеет время образования Земли?

пока другое - лишь предположения, а не факты.  опять же, Галимов, да и я ;)  рассматриваем лишь известные науке планетные формы жизни - именно у них такой  закон развития - гипербола длинною в 14 миллиардов лет.

Рассуждая подобным образом, аборигены острова Пасхи "научнным способом" сразу же пришли бы к выводу, что люди могут жить лишь на небольших остовах в океане.

но предложите альтернативы - я не против )

Например, на спутнках планет, на кометах и т.д.

да это все тоже слова и вкусовые ощущения - беллетристика, короче.)) пока серьезных аргументов против - у Вас не нахожу.

Хм.. Изложив здесь 100% беллетристику, которую до этого многие уже в том или ином виде излогали и до вас, вы выхотите, что бы её обязательно опровергали с помощью "серьёзных аргументов", забавно. Там нечего опровергать, ибо всё, кроме последнего пункта, просто упрощённый пересказ современного взгляда на эволюцию Вселенной и развитие жизни и цивилизации ХомоСапиенс на планете Земля.
« Последнее редактирование: 01 Авг 2011 [11:37:02] от Combinator »

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #151 : 01 Авг 2011 [11:34:34] »
итак, "Какови  доказательства?". Особенно, по поводу вселенского масштаба трансформации?

отвечаю: обратите внимание на ВРЕМЕННОЙ масштаб - около 14 миллиардов лет = он в точности соответствует возрасту нашей Вселенной.  но даже если перейти на земные масштабы Галимова, то 4.5 миллиарда лет мало что изменят в таком вселенском масштабе))

Не понял, куда конкретно нужно смотреть, что бы "обратить внимание на ВРЕМЕННОЙ масштаб"?

есть еще гипотеза, но вполне обоснованная - точно такое же развитие жизни идет на множестве других планет, похожих на Землю, по всей Вселенной, и такое развитие проходит достаточно синхронно по времени. это определяется общими начальными условиями после  БВ и законами физики - термодинамики, прежде всего.

Предположим, и как отсюда следует неизбежность "некой трансформация вселенского масштаба, важной для ее дальнейшей эволюции"?

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #152 : 01 Авг 2011 [12:15:22] »


Где и от чего половина, я так и не понял. И какое отношение ко всему этому имеет время образования Земли?

вот видите - Вы не понимаете простых вещей, которые известны любому, кто внимательно знакомился с работами того же Капицы по демографии и социально-исторической эволюции человечества.  геом.прогрессия последовательности периодов эволюционных шагов/скачков со знаменателем 3, обладает простым свойством: общее оставшееся время на эволюцию системы до точки сингулярности равно половине последнего периода до последнего скачками.  таким образом, до возникновения Земли от БВ  потребовалось  около 9 миллиардов лет, и  если эта точка лежит на предполагаемой гиперболе, то оставшееся время на всю эволюцию до точки сингулярности составит 4.5 миллиарда лет.  примерно так оно и есть!  я не утверждаю, что это доказано, но это дополнительный аргуент!

впрочем, Вы ранее уже демонстрировали свое полное пренебрежение  и непонимание, зачем нужно оценивать этот параметр, следующий из гипотезы Фейгенбаума, хотя на нее ссылался и Галимов, да и Вы сами о ней упомянули - видимо, даже не осознавая, что это такое))


Рассуждая подобным образом, аборигены острова Пасхи "научнным способом" сразу же пришли бы к выводу, что люди могут жить лишь на небольших остовах в океане.

эта гипотеза была бы быстро опровергнута данными эксперимента. но пока опровержения нет, то следует исходить из того, что есть и приводить дополнительные доказательства, что возможно что-то иное.

к тому же, у островных цивилизаций несомненно присутствуют свои одинаковые для всех особенности! собственно я настаиваю только на этом - что планеты, типа Земли, развиваются одинаково..


Например, на спутнках планет, на кометах и т.д.

давайте искать - не возражаю. :)


Хм.. Изложив здесь 100% беллетристику, которую до этого многие уже в том или ином виде излогали и до вас

пока могу лишь на это заметить, что Вы предложили здесь для обсуждения тоже 100% беллетристику от Галимова. и мы это дело серьезно обсуждаем, поскольку понимаем, что в ее основе есть научный бэкграунд. 

покажите, плиз, что все что я здесь предлагаю - антинаучно, и мы закончим спор. :)  я также буду рад, если Вы дадите ссылки на работы, в которых те общие идеи, что я здесь излагаю и предлагаю обсудить, были также последовательно и просто изложены. буду признателен. ;)

но уж поверьте, что не только в Вашем кругу есть ученые, которым не чужда физика и известно о состоянии дел по  проблемам эволюции жизни и феномену разума. пока никто мне не подсказал  законченных работ по данной тематике, где все эти вопросы были бы последовательно рассмотрены и разрешены.  фигней или бредом дилетанта мои идеи и предложения тоже пока никто не обзывал - пожалуй, Вы первый)) хотя и без должной аргументации.

а может это элементарная ревность к тому, что Вы проспали 8 лет, забросив тему и только сейчас встрепенулись, после того, как я Вас разбудил? ;)  мне эти эмоции неинтересны и неважно кто и что сказал первым - интереснее докопаться до сути. может кто-то уже и знает многие ответы?..  наверняка такие люди есть!

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #153 : 01 Авг 2011 [12:21:37] »



Не понял, куда конкретно нужно смотреть, что бы "обратить внимание на ВРЕМЕННОЙ масштаб"?


ну, так и вспомните, что у Вселенной есть не только пространственные измерения и масштабы, но и временные!  или Вам элементарные вещи уже подсказывать надо? ;)

[

Предположим, и как отсюда следует неизбежность "некой трансформация вселенского масштаба, важной для ее дальнейшей эволюции"?

пока чисто интуитивно! или вопросы вкуса, если хотите.  при таких масштабах процесса, мне сложно предположить, что жизнь - всего лишь фарс или  случайная забава сил природы.  во Вселенной на таких грандиозных масштабах эволюционные события подобного рода, ведущие в "никуда" вряд ли происходят.  вот я и пытаюсь с этим разбираться, предлагая другим присоединиться и помочь. :)

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #154 : 01 Авг 2011 [13:13:40] »
вот видите - Вы не понимаете простых вещей, которые известны любому, кто внимательно знакомился с работами того же Капицы по демографии и социально-исторической эволюции человечества.  геом.прогрессия последовательности периодов эволюционных шагов/скачков со знаменателем 3, обладает простым свойством: общее оставшееся время на эволюцию системы до точки сингулярности равно половине последнего периода до последнего скачками.  таким образом, до возникновения Земли от БВ  потребовалось  около 9 миллиардов лет, и  если эта точка лежит на предполагаемой гиперболе, то оставшееся время на всю эволюцию до точки сингулярности составит 4.5 миллиарда лет.  примерно так оно и есть!

Да, действительно, я не понимаю, почему в качестве контрольной точки нужно брать именно возникновение Земли, а не, например, возникновение Млечного Пути, или, скажем,  появление жизни на Земле. Боюсь, Капица вам здесь не поможет, придётся думать самому...


Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #155 : 01 Авг 2011 [13:39:11] »

Да, действительно, я не понимаю, почему в качестве контрольной точки нужно брать именно возникновение Земли, а не, например, возникновение Млечного Пути, или, скажем,  появление жизни на Земле. Боюсь, Капица вам здесь не поможет, придётся думать самому...

правильный вопрос и понятный ответ.  жизнь - это термодинамически открытая система, получающая энергию от внешнего источника с узким энергетическим спектром.  вот как пара - Солнце-Земля.  причем,  все  живые организмы обособлены от внешней среды некой мембраной, через которую осуществляются энергетические обмены с внешней средой.

таким большим живым организмом и является по сути ВСЯ   бисофера планеты! это довольно узкий активный  слой на ее поверхности - атомосфера, поверхностные воды и слой почвы. биосфера получает более высокоэнергетическое излучение  от Солнца и затем переизлучает тепло в космос в более длинном волновом диапазоне.   биосфера отделена от внешней среды мембраной атмосферы, удерживаемой благодаря гравитации.  в ней и начинает развиваться собственно то, что мы называем органической жизнью.  теория Галимова этому не противоречит. ;)

вот потому и первая точка связана именно с образованием планеты и ее первичной биосферы - настоящим живым организмом (зародышем)!  т.е. это событие произошло 4.5 миллиарда лет назад, а уже прокариоты и эукораиоты и дальнейшая эволюция жизни - следующие этапы..

кстати, в открытом космосе могут протекать похожие на жизнь процессы в более простых системах - газовые или газо-пылевые скопления вокруг зведных систем. вот в них и идет первичная наработка более простых органических и неорганических  хим.соединений - это может быть тот самый процесс наработки "кирпичиков жизни", который Вы экстраполировали в прошлое в своей работе для более ранних и простых живых систем..

Оффлайн Combinator

  • *****
  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 89
    • Сообщения от Combinator
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #156 : 01 Авг 2011 [13:56:32] »
правильный вопрос и понятный ответ.  жизнь - это термодинамически открытая система, получающая энергию от внешнего источника с узким энергетическим спектром

Почему обязательно с узким энергетическим спектром?

таким большим живым организмом и является по сути ВСЯ   бисофера планеты!

Биосфера появилось на Земле 3.5, а не 4.5 млрд. лет назад.

это довольно узкий активный  слой на ее поверхности - атомосфера, поверхностные воды и слой почвы. биосфера получает более высокоэнергетическое излучение  от Солнца и затем переизлучает тепло в космос в более длинном волновом диапазоне. 

Биосфера получает энергию не только от Солнца, но и от внутренних областей Земли.

вот потому и первая точка связана именно с образованием планеты и ее первичной биосферы - настоящим живым организмом (зародышем)!  т.е. это событие произошло 4.5 миллиарда лет назад, а уже прокариоты и эукораиоты и дальнейшая эволюция жизни - следующие этапы..

Вы хотите саказать, что ранее 4.5 миллиарда лет назад планеты, подобные Земле, не возникали? Если да, то обоснуйте, плиз. Если нет, то почему отсчёт нужно вести именно от возникновения Земли?


Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #157 : 01 Авг 2011 [15:13:53] »

Почему обязательно с узким энергетическим спектром?

потому что лишнее отсекает и рассеивает атмосфера и так выгоднее для энергетических и энтропийных балансов.


Биосфера появилось на Земле 3.5, а не 4.5 млрд. лет назад.

атмосфера была, вода была - это и есть мембрана, отделившая биосферу от внешней среды - необходимое условие для возникновения живого организма

Биосфера получает энергию не только от Солнца, но и от внутренних областей Земли.

согласен. возможно какая-то часть важных процессов - образование АТФ протекает и без нужды в Солнце..  тут есть открытый вопрос. 

но вообще вся наша биосфера в целом ориентирована именно на Солнце. остальное - экзотика, не играющая особой роли в жизни биосферы, ИМХО

Вы хотите саказать, что ранее 4.5 миллиарда лет назад планеты, подобные Земле, не возникали? Если да, то обоснуйте, плиз. Если нет, то почему отсчёт нужно вести именно от возникновения Земли?

возможно мы действительно одни из первых в этом узком фронте развития жизни на планетах ПОДОБНЫХ Земле. а другие формы жизни нам не известны!  что возможно одна из первых или в начале - указывает как раз знаменатель геом.прогрессии,  время образования Земли (через 9 млрд. лет от начала) и время до сингулярности от возникновения Земли - 4.5 млрд. лет

другие формы жизни, если и есть, то пока существуют гипотетически.  более надежно, что есть планеты, подобные Земле, которые появились гораздо ПОЗЖЕ. вот с ними вопрос как раз  открытый.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #158 : 01 Авг 2011 [15:26:29] »
Имеется в виду локальное уменьшение энтропиии внутри самой эволюционирующей системы.
А можно конкретный пример того, что Вы имеете в виду под локальным уменьшением энтропии?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Прав или не прав академик Галимов?
« Ответ #159 : 01 Авг 2011 [15:33:22] »
во-первых, Галимов ничего не говорит в своей теории о периоде предбиологической эволюции - т.е. до возникновения жизни на Земле и не связывает  этот процесс в единую эволюцию. 
А что бы это изменило? Говоря геометрически, Галимов рассматривает график, который плавно отходит от нуля, затем резко поднимается вверх и уходит в бесконечность в точке сингулярности. В левой части графика нет ничего интересного: если мы поместим туда предбилогическую эволюцию, то лишь прорисуем лучше асимптотическое приближение к нулю.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.