О жизни и синергетике

[Combinator]

потому что лишнее отсекает и рассеивает атмосфера и так выгоднее для энергетических и энтропийных балансов.

Состав атмосферы, и, соответственно, спектр пропусаемых ею лучей на протяжении истории Земли многократно менялся.

атмосфера была, вода была - это и есть мембрана, отделившая биосферу от внешней среды - необходимое условие для возникновения живого организма

Состав атмосферы вначале был совсем другим, вода скорее всего практически полностью испарилась во время большой метеоритной бомбардировки. Указанные условия, возможно, и являются необходимыми, но явно недостаточными условиями для возникновения жизни.

возможно мы действительно одни из первых в этом узком фронте развития жизни на планетах ПОДОБНЫХ Земле. а другие формы жизни нам не известны!  что возможно одна из первых или в начале - указывает как раз знаменатель геом.прогрессии,  время образования Земли (через 9 млрд. лет от начала) и время до сингулярности от возникновения Земли - 4.5 млрд. лет

Что-то я совсем запутался. То у вас время появления Земли доказывает справедливость знаменателя геометрической прогрессии, то, наоборот, знаменатель доказывает, что Земля появилась "в правильный" момент времени. Вы уж для начала сами определитесь, что у вас первично, а что вторично.

другие формы жизни, если и есть, то пока существуют гипотетически.  более надежно, что есть планеты, подобные Земле, которые появились гораздо ПОЗЖЕ. вот с ними вопрос как раз  открытый.

При чем тут "другие формы жизни"? Мы сейчас говорим конкретно о времени возможного появления планет земного типа, так? Вот и покажите, что мешало им формироваться, например, 6 млрд. лет назад?

[Combinator]

А можно конкретный пример того, что Вы имеете в виду под локальным уменьшением энтропии?

Например, синтез сложных молекулярных комплексов (белков, ДНК, липидов и т.д.) из более простых органических и неорганических молекул. 

[dims]

Например, синтез сложных молекулярных комплексов (белков, ДНК, липидов и т.д.) из более простых органических и неорганических молекул.

А почему Вы считаете, что при этом уменьшается энтропия? Энтропия -- это ведь не беспорядок, как пишут в фантастических романах, энтропия -- это мера рассеяния ЭНЕРГИИ. При синтезе белка (например) энергия рассеивается. Поскольку КПД этого процесса <100%, то расходуемая энергия АТФ больше, чем энергия, запасаемая в молекуле в белка. Остальная энергия уходит в виде тепла -- это и есть рост энтропии.

[Combinator]

А почему Вы считаете, что при этом уменьшается энтропия? Энтропия -- это ведь не беспорядок, как пишут в фантастических романах, энтропия -- это мера рассеяния ЭНЕРГИИ. При синтезе белка (например) энергия рассеивается. Поскольку КПД этого процесса <100%, то расходуемая энергия АТФ больше, чем энергия, запасаемая в молекуле в белка. Остальная энергия уходит в виде тепла -- это и есть рост энтропии.

Как справедливо пишет тот же Галимов, любой биологический цикл состоит из двух сопряжённых процессов, один из которых идёт с увеличением энтропии, а другой - с её понижением. В сумме, естественно, энтропия растёт, но локально внутри живой системы она всегда ниже, чем в окружающнй её среде (рассуждая в ваших терминах, энергия в живых системах рассеивается медленнее, чем в окружающей среде) .

[dims]

Как справедливо пишет тот же Галимов, любой биологический цикл состоит из двух сопряжённых процессов, один из которых идёт с увеличением энтропии, а другой - с её понижением.

Вот мне и хотелось узнать о примерах циклов, идущих с понижением энтропии. Я уверен, что их не существует. Естественно, я могу ошибаться.

В сумме, естественно, энтропия растёт,

Нет, нет, нет, сумма тут ни причём. Второё начало термодинамики незыблемо само по себе, а не в сумме.

(рассуждая в ваших терминах, энергия в живых системах рассеивается медленнее, чем в окружающей среде)

Это не характеризует живую систему. Неживая машина, например, марсоход "Спирит", обладает теми же свойствами. Марсоход накапливает часть энергии солнца и тратит её на полезную деятельность, рассеивая с задержкой.

Или взять ещё проще. Пятно чёрной краски на белой стене. Белая стена сразу отфутболивает энергию Солнца в космос, а чёрное пятно остывает и испускает её с задержкой ночью -- тоже энтропия увеличивается медленнее.

[Combinator]

Вот мне и хотелось узнать о примерах циклов, идущих с понижением энтропии. Я уверен, что их не существует. Естественно, я могу ошибаться.

Естественно, в циклах суммарная энтропия растёт. Имеется в виду две химических реакции, одна из которых идёт с поглащением энергии, а другая с выделением. Впоследствии продукты реакции, идущей с выделением энергии, удаляются из системы. Пример - ну, скажем, синтез АТФ из АДФ.

Это не характеризует живую систему. Неживая машина, например, марсоход "Спирит", обладает теми же свойствами. Марсоход накапливает часть энергии солнца и тратит её на полезную деятельность, рассеивая с задержкой.

Несомненно, это свойство не уникально только для живых систем.

Или взять ещё проще. Пятно чёрной краски на белой стене. Белая стена сразу отфутболивает энергию Солнца в космос, а чёрное пятно остывает и испускает её с задержкой ночью -- тоже энтропия увеличивается медленнее.

Энтропия системы, имеющей большую температуру, больше, то есть, вообще говоря, удельная энтропия участкам стены с тёмным пятном в общем случае больше, а не наоборот.
 

[dims]

Естественно, в циклах суммарная энтропия растёт. Имеется в виду две химических реакции, одна из которых идёт с поглащением энергии, а другая с выделением.

И эти две реакции составляют цикл?

Впоследствии продукты реакции, идущей с выделением энергии, удаляются из системы. Пример - ну, скажем, синтез АТФ из АДФ.

Что, при этой реакции понижается энтропия?

Несомненно, это свойство не уникально только для живых систем.

Но мне показалось, Вы проводите по энтропии какую-то границу между живыми и неживыми системами.

Энтропия системы, имеющей большую температуру, больше, то есть, вообще говоря, удельная энтропия участкам стены с тёмным пятном в общем случае больше, а не наоборот.

Речь шла о системе стена + окружающее пространство с излучением.

[Combinator]

И эти две реакции составляют цикл?

Да.
 

Что, при этой реакции понижается энтропия?

Да, энтропия молекулы АТФ меньше, чем суммарная энтропия тех молекул, из которых она синтезируется.

Но мне показалось, Вы проводите по энтропии какую-то границу между живыми и неживыми системами.

Нет, это не так. Другое дело, что в живых системах (и системах, ими созданных) данный эффект проявляется сильнее.

Речь шла о системе стена + окружающее пространство с излучением.

В этом плане, да. Другой вопрос, что живые системы научились виртуозно УПРАВЛЯТЬ потоками свободной энергии в своих интересах, чего в системе с чёрным пятном не наблюдается.

 

[dims]

Да, энтропия молекулы АТФ меньше, чем суммарная энтропия тех молекул, из которых она синтезируется.

Как можно убедиться в вышесказанном численно?

Но мне показалось, Вы проводите по энтропии какую-то границу между живыми и неживыми системами.

Нет, это не так.

Ну вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86810.msg1629482.html#msg1629482 Вы разве не это имели в виду?

[Combinator]

Как можно убедиться в вышесказанном численно?

Например, измерив энергию, которая выделяется при её разложении на составляющие.

Ну вот тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86810.msg1629482.html#msg1629482 Вы разве не это имели в виду?

Нет, я там лишь констатировал тот факт, что в основе реакций, поддерживающих жизнь, лежат процессы локального уменьшения энтропии. Но при этом нигде не утверждал, что данные реакции уникальны ТОЛЬКО для жизни.

[dims]

Как можно убедиться в вышесказанном численно?

Например, измерив энергию, которая выделяется при её разложении на составляющие.

На составляющие -- в смысле на АДФ и молекулу фосфата? Ну, допустим, получится, что энергия равна Х джоулей. Как отсюда видно уменьшение энтропии?

[Combinator]

На составляющие -- в смысле на АДФ и молекулу фосфата? Ну, допустим, получится, что энергия равна Х джоулей. Как отсюда видно уменьшение энтропии?

Из самого определения энтропии: dS= dQ/T;
dQ > 0 => dS > 0 (общая энтропия системы после распада АТФ увеличилась).

[interim_sn]

Состав атмосферы, и, соответственно, спектр пропусаемых ею лучей на протяжении истории Земли многократно менялся.

ну, какая Вам  разница? после возникновения первых организмов (по Вашему только с этого  момента сформировалась биосфера) состав атмосферы тоже сильно  менялся -  менялись и организмы - анаэробы поменялись на  аэробов, менялось даже агрегатное состояние биосферы - Земля-снежок.. Вы же все это уже считаете сформировавшей биосферой? так что Вам мешает понимать под первичной биосферой, в которой развивалась протожизнь, именно то, что возникло сразу вместе с  Землей?

на мой взгляд, гораздо естественнее считать именно момент возникновения Земли , как начало эволюции ее биосферы/ноосферы, которая возникает вместе с ней!  именно уникальный состав первичной биосферы и другие общие параметры планеты, обеспечили возможность предбиологической эволюции, о которой пишет Галимов. ну, считайте это протобиосферой, но уже "заряженной" на ту эволюцию, которая в ней протекала.  т.е. она уже развивалась как самостоятельный единый организм Земли. 

вот и можете обратить свое внимание, что я говорю здесь не то, что общепринято, а то вы давече сказали, что я говорю то, что всем давно известно)))

Состав атмосферы вначале был совсем другим, вода скорее всего практически полностью испарилась во время большой метеоритной бомбардировки. Указанные условия, возможно, и являются необходимыми, но явно недостаточными условиями для возникновения жизни.

да в том-то и дело, что весь процесс формирования условий для возникновения жизни на Земле шел НЕ СЛУЧАЙНЫМ образом (как его рассматривают многие авторы) а практически все было предопределено физикой этого процесса с самого начала возникновения Вселенной. а идет он таким вот образом, как мы наблюдаем на Земле!

наконец-то Вы начали понимать, что я утверждаю нечто иное, чем говорит Галимов и другие авторы.  и Вы даже не замечаете, что в своей статье были к моим утверждениям ГОРАЗДО ближе, чем сейчас - полагаю, что это Вы просто пытаетесь мне  оппонировать..  ))

Что-то я совсем запутался. То у вас время появления Земли доказывает справедливость знаменателя геометрической прогрессии, то, наоборот, знаменатель доказывает, что Земля появилась "в правильный" момент времени. Вы уж для начала сами определитесь, что у вас первично, а что вторично.

знаменатель высчитывали Капица и Панов по эволюции, где точка возникновения Земли отсутствует.  но если знаменатель действительно равен 3, то эта точка хорошо ложится на Универсальную гиперболу эволюции от начала Вселенной!  наконец  и тут заметили некоторые отличия. 

причем, ведь сами не отрицаете, что эволюция предбиологической жизни идет единым процессом по тем же самым общим законам (обобщенный закон Мура), что и вся дальнейшая эволюция жизни, включая исторический процесс развития человечества. просто слава богу, что тут еще историки не образовались, чтобы заплевать нас обоих своими насмешками и тухлыми яйцами!)))))

[

При чем тут "другие формы жизни"? Мы сейчас говорим конкретно о времени возможного появления планет земного типа, так? Вот и покажите, что мешало им формироваться, например, 6 млрд. лет назад?

что мешало?  а что мешает воде замерзать при +4С или кипеть при 75С??  фазовые переходы, в том числе и фазовые переходы в процессе эволюции жизни, происходят при определенных условиях. значит 4.5 миллиарда лет назад условия во Вселенной были такими, что могли формироваться планеты типа, Земли и на них шли процессы предбиологической эволюции.  возможно позже или раньше эти условия уже не соответствуют необходимым и достаточным..?

[interim_sn]

А что бы это изменило? Говоря геометрически, Галимов рассматривает график, который плавно отходит от нуля, затем резко поднимается вверх и уходит в бесконечность в точке сингулярности. В левой части графика нет ничего интересного: если мы поместим туда предбилогическую эволюцию, то лишь прорисуем лучше асимптотическое приближение к нулю.

это как раз  очень принципиальный  вопрос!  а то Комбинатор никак не замечает отличий в подходах - мол, я говорю только давно всем известные банальности ))))

1. либо эволюция жизни - это ЕДИНЫЙ Универсальный процесс, идущий от самого начала возникновения Вселенной, благодаря тем НАЧАЛЬНЫМ условиям и тем законам, что в ней действуют.

2.  либо ( как собственно и рассуждают практически ВСЕ авторы, включая Галимова)  со временем, после начала эволюции Вселенной от условной начальной точки БВ,  в некоторой области  АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО вдруг возникают некие условия, в результате которых появляется жизнь и эволюционирует далее по СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНЫМ законам естественного отбора (Дарвин) и социальной эволюции (Ламарк), которые никак между собой не связаны, и уж тем более не имеют ничего общего с предбиологической эволюцией на Земле, и тем более в космосе. хотя и не отрицают, что вещество, из которого мы состоим появилось в результате звездной эволюции.. но, типа случайно и непосредственного отношения процессам эволюции жизни это не имело..

вот я (да в действительности и Комбинатор)  склоняюсь к 1.  а раз Галимов рассуждает в парадигме 2, то  его выводы о конце жизни основаны на неправильном/неполном подходе к рассмотрению эволюции жизни - им нельзя доверять.

[Combinator]

на мой взгляд, гораздо естественнее считать именно момент возникновения Земли , как начало эволюции ее биосферы/ноосферы, которая возникает вместе с ней!  именно уникальный состав первичной биосферы и другие общие параметры планеты, обеспечили возможность предбиологической эволюции

А в чём конкретно заключалась уникальность состава первичной биосферы и других общих параметров Земли? Чем она была лучше, например, соответсвующих условий на Марсе?

знаменатель высчитывали Капица и Панов по эволюции, где точка возникновения Земли отсутствует.  но если знаменатель действительно равен 3, то эта точка хорошо ложится на Универсальную гиперболу эволюции от начала Вселенной!

У Панова (в его универсальной кривой эволюции) первая точка (возникновение беззьядерной клетки) соответствует времени 3.8 млрд. лет назад.  Вторая точка (эукариоты) - 1.5 млрд. лет назад. Путём несложных арифметических вычислений отсюда получаем, что при знаменателе 3 "нулевая точка" на оси времени должна находиться на отметке в 10.7, но никак не 4.5 млрд лет назад. Как вы получили соответсвующую точку из теории Капицы, мне воообще трудно понять, поясните, плиз.

что мешало?  а что мешает воде замерзать при +4С или кипеть при 75С??  фазовые переходы, в том числе и фазовые переходы в процессе эволюции жизни, происходят при определенных условиях. значит 4.5 миллиарда лет назад условия во Вселенной были такими, что могли формироваться планеты типа, Земли и на них шли процессы предбиологической эволюции.  возможно позже или раньше эти условия уже не соответствуют необходимым и достаточным..?

Фазовые переходы в жидкостях происходят в соответствии с хорошо известными законами физики. А вот каковы те физические законы, которые запрещают планетам земного типа образовываться раннее, чем 4.5 млрд. лет, мне совершенноу непонятно.

[interim_sn]

А в чём конкретно заключалась уникальность состава первичной биосферы и других общих параметров Земли? Чем она была лучше, например, соответсвующих условий на Марсе?

мы пока не представляем себе состав и параметры того первичного бульона, в котором зародились и развивались на Земле коацерваты протожизни. может будет яснее, когда смоделируем точнее эти процессы?.. у меня пока нет ответа.

У Панова (в его универсальной кривой эволюции) первая точка (возникновение беззьядерной клетки) соответствует времени 3.8 млрд. лет назад.  Вторая точка (эукариоты) - 1.5 млрд. лет назад. Путём несложных арифметических вычислений отсюда получаем, что при знаменателе 3 "нулевая точка" на оси времени должна находиться на отметке в 10.7, но никак не 4.5 млрд лет назад. Как вы получили соответсвующую точку из теории Капицы, мне воообще трудно понять, поясните, плиз.

а почему все точки Панова следует считать за  истину? к их выбору есть много вопросов у разных людей. Вы сдвиньте его  первую точку  (прокариот) на 0.7 млрд. лет в прошлое - в точку возникновения Земли с ее протобиосферой = 4.5 млрд. лет назад, а вторую точку оставим эукариотам - 1.5 млрд. лет назад  вот и получим знаменатель точно равный 3= 9 млрд (до возникновения Земли)/3 млрд. (до эукариот)..  как раз очень точно!

[Combinator]

мы пока не представляем себе состав и параметры того первичного бульона, в котором зародились и развивались на Земле коацерваты протожизни. может будет яснее, когда смоделируем точнее эти процессы?.. у меня пока нет ответа.

А у меня есть ответ - ничего такого уникального на планете Земля нет. Это лишь одна из многих промежуточных станций процесса под названием жизнь в процессе её распространения во Вселенной.

а почему все точки Панова следует считать за  истину? к их выбору есть много вопросов у разных людей. Вы сдвиньте его  первую точку  (прокариот) на 0.7 млрд. лет в прошлое - в точку возникновения Земли с ее протобиосферой = 4.5 млрд. лет назад, а вторую точку оставим эукариотам - 1.5 млрд. лет назад  вот и получим знаменатель точно равный 3= 9 млрд (до возникновения Земли)/3 млрд. (до эукариот)..  как раз очень точно!

Понятно, что искусно сдвинув какие-то точки в нужную нам сторону, можно получить достаточно хорошое соответствие с любой наперёдзаданной теорией, это хорошо известно ещё из лабораторных работ по физике , но мне такой метод, уж извините, категорически не нравится. Тем более, что объяснений по поводу получения возраста Земли из теории Капицы я от вас пока так и не получил.

[interim_sn]

А у меня есть ответ - ничего такого уникального на планете Земля нет. Это лишь одна из многих промежуточных станций процесса под названием жизнь в процессе её распространения во Вселенной.

этот ответ представляет набор пустых вербальных форм, не прдкрепленных никакими теориями или данными.  т.е. опять Ваша Вера!)))

нам доподлинно неизвестно лишь о  существовании жизни на планете Земля, которая  является ПЛАНЕТНОЙ формой жизни!  никаких иных форм жизни мы не знаем - они лишь плод фантазий, или гипотез.

соглашусь, что статистика очень слабенькая для глобальных выводов и построения строгих теорий - одна Вселенная, одна планета и одна форма жизни!  однако приходится иметь дело с тем, что есть.. 

Понятно, что искусно сдвинув какие-то точки в нужную нам сторону, можно получить достаточно хорошое соответствие с любой наперёдзаданной теорией, это хорошо известно ещё из лабораторных работ по физике , но мне такой метод, уж извините, категорически не нравится. Тем более, что объяснений по поводу получения возраста Земли из теории Капицы я от вас пока так и не получил.

отсутствие логики, с переворачиванием все на уши, и неумение понять очевидное меня, порою, в Вас изумляет)))

до этого несколько постов я потратил на пояснение того, что известные  нам формы жизни на планете Земля - это ПЛАНЕТНЫЕ формы, а ВСЮ  биосферу Земли следует рассматривать как  ЕДИНЫЙ живой организм (мысль, отнюдь, не нова и ей, без малого, сотня лет, если не больше!)).  кстати об этом я сразу написал в самой первой статейке на Мембране ( http://www.membrana.ru/particle/16174 ) , еще не зная  других работ, кроме Капицы и Ферстера по демографии.

а если вся биосфера Земли - это ЕДИНЫЙ живой организм и он действительно развивается от самого начала своего возникновения к появлению условий для выделения отдельных живых организмов (будь-то безядерные прокариоты или человек - это всего лишь стадии жизни и организации биосферы. кстати, Галимов так и рассматривает на своем рисунке развитие жизни с предбиологической эволюции в земных условиях), то абсолютно ЕСТЕСТВЕННО считать именно время возникновения Земли, как дату появления этого ПЛАНЕТНОГО организма, который затем эволюционирует далее, как нам известно, и точки шагов/скачков эволюции которого выделяет Капица или Панов.

при этом Капица анализирует лишь демографию и социально-историческую эволюцию человека на временном отрезке в 4.5 миллиона лет - т.е. в 1000 раз меньшем времени существования Земли - и устанавливает знаменатель прогрессии эволюции (которым Вы вообще пренебрегли в своих работах!)  равным 3.  Панов добавляет к точкам Капицы всего 4 (!)  новые точки, называя эту эволюцию Универсальной.  он даже экстраполирует ее в прошлое и она  (как и у Вас   беспомощно зависает где-то в пустоте между БВ и возникновением Земли.  я Вам говорю, что подобные рассуждения (приписывать начальную точку эволюции времени 3.8 миллиардов лет назад) - неправильны, а все нужно считать от самого БВ, а следующей точкой ИЗВЕСТНОЙ нам эволюции является точка образования Земли!

а теперь Вы всю эту логику переворачиваете на уши, говорите, что я повторяю банальные и всем давно известные вещи (в которые никак не можете въехать)) и утверждаете, что это я подгоняю данные под нужный результат)))  это Панова (рассуждающего  о числе е))  можно заподозрить в подгонках и играх в нумерологию, но не меня.

да, можно все это считать случайными совпадениями (большинство авторов так и считает всю эволюцию игрой случая и отбора) - можно считать и так.  но если мы рассуждаем в терминах Универсальной или Космической эволюции, ведущей свое начало от образования Вселенной (и условий в ее начале), то ни о каких случайностях (я имею ввиду генеральный ход процесса, а некоторая турбулентность конечно имеется!)  речь идти не может!

а Вы говорите: "ничего нет нового и все известно!"))))

[dims]

Из самого определения энтропии: dS= dQ/T;
dQ > 0 => dS > 0

А T куда девалось? T же не const.

[dims]

вот я (да в действительности и Комбинатор)  склоняюсь к 1.  а раз Галимов рассуждает в парадигме 2, то  его выводы о конце жизни основаны на неправильном/неполном подходе к рассмотрению эволюции жизни - им нельзя доверять.

Но жизнь развивается по законам естественного отбора и это известно. Насколько естественный отбор играл роль ранее -- неизвестно, даже в процессе возникновения жизни. Поэтому объединять биологическую эволюцию и добиологическое развитие нет никаких оснований.