О жизни и синергетике

[interim_sn]

 Поэтому объединять биологическую эволюцию и добиологическое развитие нет никаких оснований.

тут можно добавить от историков, что нельзя объединять социально-историческое развитие человека с биологической эволюцией организмов. а IT специалисты еще скажут, что не может быть связи между развитием  вычислительных средств и биологией..  и.т.д.

самый неожиданный вывод, вытекающий из работ Ферстера, Турчина, Капицы, Панова и т.д., того же Галимова, в результате анализа эволюции, в том и состоит, что это все ЕДИНАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ   эволюция!  ее отдельные отрезки разными авторами рассматриваются по разному, она начинается у них в разных точках во времени ..  но мне  уже совершенно очевидно, что эта универсальная эволюция жизни УНИВЕРСАЛЬНА по-настоящему!))  она сильно детерминирована от самого начала развития Вселенной - и связана с начальными условиями и физическими законами (и константами) в основе нашего мира. хотя случайность или турбулентность в виде  отбора по Дарвину, Ламарку, СТЭ и т.п. тоже имеет место, но не этот случайный отбор все определяет!

[dims]

У Вас какой-то религией попахивает. Почему Вы "отбор по Дарвину" относите к незначительной детали, в то время как это, наоборот, самая значительная деталь в эволюции?

[interim_sn]

У Вас какой-то религией попахивает. Почему Вы "отбор по Дарвину" относите к незначительной детали, в то время как это, наоборот, самая значительная деталь в эволюции?

нет, это вовсе не религия! мне не хотелось бы спорить здесь с Вами по этому поводу - лучше переходите по ссылке на Мембрану и там можно подискутировать.  выводы о недостаточности теорий СТЭ и исторического процесса для объяснения всех особенностей эволюции живых организмов и социальных систем вовсе не мои - их делали многие авторы, начиная с Ферстера, Турчина, Дьяконова, Капицы и других известных ученых!  хотя это действительно  выглядят ОЧЕНЬ неожиданно и  многих шокирует!  но это уже установленные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ факты, которые многие лишь пытаются обобщить и осмыслить.

http://www.membrana.ru/particle/16174

[Проходящий Кот]

У Вас какой-то религией попахивает. Почему Вы "отбор по Дарвину" относите к незначительной детали, в то время как это, наоборот, самая значительная деталь в эволюции?

нет, это вовсе не религия! мне не хотелось бы спорить здесь с Вами по этому поводу - лучше переходите по ссылке на Мембрану и там можно подискутировать.  выводы о недостаточности теорий СТЭ и исторического процесса для объяснения всех особенностей эволюции живых организмов и социальных систем вовсе не мои - их делали многие авторы, начиная с Ферстера, Турчина, Дьяконова, Капицы и других известных ученых!  хотя это действительно  выглядят ОЧЕНЬ неожиданно и  многих шокирует!  но это уже установленные ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ факты, которые многие лишь пытаются обобщить и осмыслить.

http://www.membrana.ru/particle/16174

Ну  и что есть такого, что требует выхода за пределы Теории эволюции?

[dims]

нет, это вовсе не религия! мне не хотелось бы спорить здесь с Вами по этому поводу - лучше переходите по ссылке на Мембрану и там можно подискутировать. 

Я не дискутирую на таких ресурсах, как Мембрана.

[interim_sn]

Я не дискутирую на таких ресурсах, как Мембрана.

это еще почему? там есть конкретные статьи и не просто отвлеченное ля-ля - там это выглядит  естественнее, являясь по сути некоторым пояснением к статье. 

могу еще предложить свой ЖЖ, но обсуждать что-то  на пальцах мне тоже неинтересно - иначе приходится по несколько раз объяснять, почему из простого соотношения dS=dQ/T  при положительном dQ сразу же следует и положительный прирост энтропии в этом выражении))

[interim_sn]

Ну  и что есть такого, что требует выхода за пределы Теории эволюции?

а что, Вам известна единая теория биологической и социальной эволюции?  тогда киньте ссылочку, плиз.

[dims]

но обсуждать что-то  на пальцах мне тоже неинтересно - иначе приходится по несколько раз объяснять, почему из простого соотношения dS=dQ/T  при положительном dQ сразу же следует и положительный прирост энтропии в этом выражении))

Объяснять требуется не положительный, а отрицательный прирост...

[dims]

Ещё раз, на всякий случай, конкретизирую свою позицию: при всех биохимических реакциях энтропия возрастает.

В частности, энтропия возрастает при синтезе АТФ из АДФ.

Когда протон, находясь под действием электростатического потенциала, проходит через канал АТФ-синтазы и прокручивает ротор, он теряет энергию. Часть этой энергии идёт на синтез АТФ, но часть теряется в виде тепла, поскольку КПД процесса меньше 100%. То есть, в данной химической реакции энергия продолжает рассеиваться, то есть, энтропия возрастает.

[interim_sn]

Объяснять требуется не положительный, а отрицательный прирост...

я не против - это тема Комбинатора и вопрос к нему - путь объясняет.

я к тому,  что мне не хочется давать одни и те же пояснения по своей статье в разных местах - лучше когда все находится в одном месте.

[Combinator]

этот ответ представляет набор пустых вербальных форм, не прдкрепленных никакими теориями или данными.  т.е. опять Ваша Вера!)))

Как раз непредвзято рассмотреные данные указывают на то, что на Вере основана теория земного абиогенеза: http://www.evolbiol.ru/large_files/anisimov_panspermia.doc

при этом Капица анализирует лишь демографию и социально-историческую эволюцию человека на временном отрезке в 4.5 миллиона лет - т.е. в 1000 раз меньшем времени существования Земли - и устанавливает знаменатель прогрессии эволюции (которым Вы вообще пренебрегли в своих работах!)  равным 3.  Панов добавляет к точкам Капицы всего 4 (!)  новые точки, называя эту эволюцию Универсальной.  он даже экстраполирует ее в прошлое и она  (как и у Вас   беспомощно зависает где-то в пустоте между БВ и возникновением Земли.

Это не пустота, а как раз период времени, когда с одной стороны во Вселенной уже были синтезированы элементы тяжелее гелия, необходимые для запуска предбиологической эволюции, а с другой стороны, Земли не было ещё и в проекте.

[Combinator]

А T куда девалось? T же не const.

Классическая термодинамика основана на приближении квазиравновесных процессов (для которых, по существу, лишь и можно вводить понятие энтропии), так что, Т в данном случае лишь коэффициент пропорциональности между количеством теплоты и энтропией.

[Combinator]

Ещё раз, на всякий случай, конкретизирую свою позицию: при всех биохимических реакциях энтропия возрастает.

В частности, энтропия возрастает при синтезе АТФ из АДФ.

Когда протон, находясь под действием электростатического потенциала, проходит через канал АТФ-синтазы и прокручивает ротор, он теряет энергию. Часть этой энергии идёт на синтез АТФ, но часть теряется в виде тепла, поскольку КПД процесса меньше 100%. То есть, в данной химической реакции энергия продолжает рассеиваться, то есть, энтропия возрастает.

Несомненно, второе начало термодинамики никто не отменял.
Речь идёт о том, что ЧАСТЬ свободной энергии, поступающей извне в живую систему, она умеет преобразовывать в удобную для себя форму и сохранять для последующего использования в нужное время и в нужном месте. Именно этот процесс обычно имеют в виду, когда говорят о производстве негэнтропии.

[interim_sn]

Как раз непредвзято рассмотреные данные указывают на то, что на Вере основана теория земного абиогенеза: http://www.evolbiol.ru/large_files/anisimov_panspermia.doc

ОК. спасибо за интересную статью! рад, что быстро попал на людей сведующих, которые, как оказалось, вовсе  не спят, а продолжают заниматься данной проблемой.  приношу извинения за некоторую горячность в выражениях.

что касается существа Вашей статьи, то она, как мне представляется, нисколько не противоречит тому, что утверждал здесь я. скорее Вы спорите с Галимовым и его теорией предбиологической эволюции на Земле.  я нигде  не утверждал, что ВСЯ предбиологическая эволюция до возникновения отдельных живых организмов на основе "кирпичиков жизни" CHNOPS проходила именно на Земле и только. наоборот,  я, как и Вы, утверждал что  "кирпичики жизни" постепенно нарабатывались, усложняясь, от начала Вселенной.  я, конечно, понимаю, что важно разобраться во всех деталях, но пока у нас спор шел о самых общих и принципиальных моментах.

Это не пустота, а как раз период времени, когда с одной стороны во Вселенной уже были синтезированы элементы тяжелее гелия, необходимые для запуска предбиологической эволюции, а с другой стороны, Земли не было ещё и в проекте.

а вот тут есть два подхода, о которых я уже говорил ранее

1.  либо ЕДИНАЯ = Универсальная  гиперболическая эволюция идет от  начала возникновения Вселенной

2. либо сначала идет развитие по одним законам, а потом возникают условия для перехода к другим.

Галимов и сторонники земного абиогенеза идут по пути 2.   фактически Панов и Вы, вслед за ним, экстраполируя эволюцию в прошлое (возможно из-за ошибок в исходных данных! - к выбранным Пановым точкам эволюции есть масса претензий, и не у меня одного!) тоже завешиваете ее в "пустоте", которую вразумительно пока не объяснили, но это тоже приводит к подходу 2 - поскольку одной универсальной гиперболой уже не обойдешься.

но, на мой вкус (пока ведь речь идет чисто о феноменологии и общих суждениях), если гипербола универсальна, то гораздо  проще (и элегантнее одновременно), если она идет от самого начала - т.е. от БВ.  именно  тогда ею везде управляют одни и те же самые общие законы эволюции.   и если знаменатель гиперболы уже точно известен для какого-то ее отдельного участка, то он должен быть одинаков везде.  поэтому, когда я иду от самого начала "БВ" (что самое естественное!), а следующей   точкой эволюции ПЛАНЕТНОЙ жизни (а другой жизни мы пока не знаем и эволюцию изучаем на своей планете, а о других формах жизни можем только гадать или предполагать) беру возникновение самой планеты (что может быть естественнее??), то ее точное  попадание на ту же самую гиперболу Капицы со знаменателем 3, которая затем вполне стыкуется с остальными точками - - это хороший намек, что мы на верном пути..

конечно тут больше вкуса, пока нет строгой теории, но я пока вижу самое ценное именно в обнаружении Универсальной гиперболы эволюции жизни,  для которой  Капица вычислил ее знаменатель достаточно точно, а вот "уточнения" Панова с обсуждением числа е)))  для меня выглядят очень подозрительными - видимо, он ищет внеземные цивилизации)))))

а ведь узкий фронт планетной эволюции разрешает и другие проблемы - тот же парадокс Ферми.  мы находимся в "ударной волне" фронта жизни и более ранних цивилизаций крайне мало и они нас опережают несильно.  а если при этом планетные формы жизни  могут зародиться только  в узком временном диапазоне эволюции Вселенной от БВ при  строгих значениях других  ее параметров,   то и формулу Дрейка нужно пересматривать в сторону резкого уменьшения возможных кандидатов на планетную жизнь.. - не так уж сильно она может быть распространена..  парадокс Ферми как раз работает против Вашей теории распространенности жизни. 

да и Ваш общий взгляд на жизнь, который легко разглядеть, что это не более, чем некая "ложечка" или "миксер" для наискорейшего перемешивания вещества и свободной энергии Вселенной -  выглядит крайне непривлекательной и слишком простой до безобразия)))  но это тоже дело вкуса, конечно

[Проходящий Кот]

В принципе предположения академика Галимова уже почти тривиальны. Вопрос лишь в точке поворота. До ИИ или после....

[Combinator]

что касается существа Вашей статьи, то она, как мне представляется, нисколько не противоречит тому, что утверждал здесь я. скорее Вы спорите с Галимовым и его теорией предбиологической эволюции на Земле.  я нигде  не утверждал, что ВСЯ предбиологическая эволюция до возникновения отдельных живых организмов на основе "кирпичиков жизни" CHNOPS проходила именно на Земле и только. наоборот,  я, как и Вы, утверждал что  "кирпичики жизни" постепенно нарабатывались, усложняясь, от начала Вселенной.  я, конечно, понимаю, что важно разобраться во всех деталях, но пока у нас спор шел о самых общих и принципиальных моментах.

На сколько я помню, вы утверждали, что момент образования Земли является одной из основных точек в ряду "революций" в процессе Универсальной Эволюции Вселенной. Если вы согласны с тем, что Земля это лишь одна из промежуточных станций переднего фронта эволюции, которых, в принципе, может быть очень много, то остаётся непонятным, почему так важно время её образования.

а вот тут есть два подхода, о которых я уже говорил ранее

1.  либо ЕДИНАЯ = Универсальная  гиперболическая эволюция идет от  начала возникновения Вселенной

2. либо сначала идет развитие по одним законам, а потом возникают условия для перехода к другим.

Универсальная эволюция действительно идёт по гиперболе. Но ей предшествовала фаза остывания Вселенной с соответствующим структурированием её вещества по мере падения температуры. При этом по оси времени наблюдалась как бы обратная картина - от состояния начальной Сингулярности Вселенная постепенно остывая проходила ряд фазовых переходов, сопровождавшихся последовательным упорядочиванием материи. Одновременно по мере движения от точки Сингулярности наблюдалось постепенное замедление системного времени, между фазовыми переходами проходило всё больше времени. В каком-то смысле, если бы мы просматривали фильм об истории Вселенной задом-наперёд, то видели бы картину, напоминающую эволюцию к Сингулярности Универсальной Истории, хотя движущие силы этих процессов и разные. В общем, сильно утрируя, можно сказать, что Вселенная эволюционирует от Сингулярности Вещества к Сингулярности Информации.

поэтому, когда я иду от самого начала "БВ" (что самое естественное!), а следующей   точкой эволюции ПЛАНЕТНОЙ жизни (а другой жизни мы пока не знаем и эволюцию изучаем на своей планете, а о других формах жизни можем только гадать или предполагать) беру возникновение самой планеты (что может быть естественнее??)

С такой логикой эволюцию человечества нужно отсчитывать от момента образования африканского континента (что может быть естественнее?)

парадокс Ферми как раз работает против Вашей теории распространенности жизни. 

Каким же образом, хотелось бы знать?

[interim_sn]

На сколько я помню, вы утверждали, что момент образования Земли является одной из основных точек в ряду "революций" в процессе Универсальной Эволюции Вселенной.

да, я продолжаю так утверждать.  это чистая феноменология, но она слишком хорошо ложится на некие закономерности. через пару-тройку дней я постараюсь это подробнее показать в очередной статейке. по сути готовы все данные, но пока нет свободного времени.  любая феноменология - это не строгое доказательство, конечно, но уж очень удивительно все согласуется между собой - есть над чем задуматься....

 В общем, сильно утрируя, можно сказать, что Вселенная эволюционирует от Сингулярности Вещества к Сингулярности Информации.

вот с этим я совершенно согласен и говорю это практически теми же словами!

С такой логикой эволюцию человечества нужно отсчитывать от момента образования африканского континента (что может быть естественнее?)

парадокс Ферми как раз работает против Вашей теории распространенности жизни. 

Каким же образом, хотелось бы знать?

постараюсь ответить на все эти вопросы через пару-тройку дней.

[sceptic]

Почему Вы "отбор по Дарвину" относите к незначительной детали, в то время как это, наоборот, самая значительная деталь в эволюции?

 Вообще-то самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в естественном отборе - ни по Дарвину, ни в каком-то еще смысле.  И уж во всяком случае ЕО - далеко не самая значительная деталь в эволюции. Известно десятки лет.

 Земля - крайне своеобразная планета. Она столь сложна - в геофизическом и геохимическом смысле, что запустить (~4 млрд лет назад) процесс саморепликации ей ничего не стоило. Есть основательные гипотезы насчет "инкубаторов",  где культивировались ранние полинуклеотидные саморепликаторы: низкотемпературные океанические венты. Например,  см. Michael J.Russell et al:
       gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm

Саморепликация - химическая эволюция - биологическая эволюция... Последовательность процессов в целом понимается как самопроизвольная эволюция. Самопроизвольная потому, что развертывается самопроизвольно - в силу внутренних движущих сил.

[Combinator]

Есть основательные гипотезы насчет "инкубаторов",  где культивировались ранние полинуклеотидные саморепликаторы: низкотемпературные океанические венты. Например,  см. Michael J.Russell et al:
       gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm

Пока мест, насколько мне известно, ни одна из подобных "основательные гипотез" несмотря на все усилия, не была подтверждена экспериментально.
 

[dims]

Вообще-то самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в естественном отборе - ни по Дарвину, ни в каком-то еще смысле.

Как это?

И уж во всяком случае ЕО - далеко не самая значительная деталь в эволюции. Известно десятки лет.

Просветите. Какая теперь самая?

Саморепликация - химическая эволюция - биологическая эволюция... Последовательность процессов в целом понимается как самопроизвольная эволюция. Самопроизвольная потому, что развертывается самопроизвольно - в силу внутренних движущих сил.

Самопроизвольная эволюция происходит и на Луне -- она постепенно покрывается кратерами. Это неинтересно.