Телескоп для наблюдения и съёмки планет.

[Drago]

С 10" добом.

Сравнивают же 100мм рефрактор и 300мм ньютон..

ну, наташ, ты ж неглупая девчёнка.
поставь одинаковое увеличение и на 80ке и на 10 (12"), но вместе с тем увеличение не большее чем 1.4д меньшего из обоих инструментов.т е для 80ки - те же 100х, к примеру. если в доб рядом стоящий при 100Х побольше увидишь....
ну а при выезде по увеличению за разрешающее увеличение меньшего инструмента, ясно, что победит больший инструмент, который сможет реализовать свое большее разрешение таким образом, если атмосфера, конечно, позволит.
основная же мысль - по планетам при малых увеличениях у большого инструмента выигрыша перед меньшим небудет.

[mcfmun]

Это то что я и говорил, что при 150х деталей в 12" будет видно больше чем в 150х на 5"

Не будет.

У вас может и не будет, а я видел больше 
Ладно это бессмысленный и никому ненужный спор, я закругляюсь

[mcfmun]

основная же мысль - по планетам при малых увеличениях у большого инструмента выигрыша перед меньшим небудет.

Какие малые увеличения??? Я тут про 150х и 200х говорил

[VVSFalcon]

основная же мысль - по планетам при малых увеличениях у большого инструмента выигрыша перед меньшим небудет

Именно. А поскольку в городе большие увеличения ставить не получается (обычно без толку, но, исключения конечно бывают), то зачем нужна эта апертура? (дипскай не рассматриваем). Лучше вложиться в качество, сиречь в АПО. Отсюда и "4-5" АПО самый правильный инструмент по планетам в городе". Ибо на практике более 200-250Х не поставишь с толком, а это и есть реальное разрешающее увеличение  (2D) для таких апертур. При этом, если брать 5", то и загородом имеем уже вполне приличный дипскайный инструмент.

Всё просто. Если не кричать, а думать

Какие малые увеличения??? Я тут про 150х и 200х говорил

1. А по планетам это и есть немного
2. Понатие "большое увеличение" во многом относительное. Относительно апертуры
3. Не, ну дал слово - держись

[Planetar]

Сергей, если на телескопах стоит одинаковое увеличение, видимый размер объекта будет одинаков независимо от диаметра объектива. В случае, когда у одного из телескомов, в этот момент поле зрения будет меньше, то в этот прибор размер видимого изображения будет казаться большим.

Да понятно, что это иллюзия. Но возникает она, как мне кажется, еще и потому что Альтер больше деталей показывает.

Детализации естественно больше, тут и к бабке не ходи, ведь для 80мм придел по планете 80х а для 180мм, 180х, Вы смотрели в 180мм со 130х, и видели более чем в 80мм 180х. Хотя для него даже комфортное 160х, а для 180мм это только собирательный порог 180х. То-бишь для 180мм  130х для него только размяться а для рефрактора в 80мм давно собирательный придел пройден.

[Дядя Лёша]

Это то что я и говорил, что при 150х деталей в 12" будет видно больше чем в 150х на 5"

Не будет.

У вас может и не будет, а я видел больше 

Если под 5" апертурой Вы имеете ввиду свой бывший Петцваль, то ничего удивительного в этом нет. Данный инструмент назвать хорошим для наблюдения планет может только ортодоксальный оптимист!

Ладно это бессмысленный и никому ненужный спор, я закругляюсь

Вот это правильно! 

[BIG TRAIL]

Сергей, если на телескопах стоит одинаковое увеличение, видимый размер объекта будет одинаков независимо от диаметра объектива. В случае, когда у одного из телескомов, в этот момент поле зрения будет меньше, то в этот прибор размер видимого изображения будет казаться большим.

Да понятно, что это иллюзия. Но возникает она, как мне кажется, еще и потому что Альтер больше деталей показывает.

Детализации естественно больше, тут и к бабке не ходи, ведь для 80мм придел по планете 80х а для 180мм, 180х, Вы смотрели в 180мм со 130х, и видели более чем в 80мм 180х. Хотя для него даже комфортное 160х, а для 180мм это только собирательный порог 180х. То-бишь для 180мм  130х для него только размяться а для рефрактора в 80мм давно собирательный придел пройден.

 Итак.

 Рекомендованные увеличения, к наблюдениям Марса:
   150мм............300х
   200мм............400х
   250мм.............450х
   300мм.............500х
   350мм.............550х
   400мм.............600х

 Доп. от себя, примерно:
   65мм.............140- 200х
   80мм.............180-230х
   90мм.............180- 250х
   100мм............200-300х  

 +/-  .    
  Так наблюдали раньше, так наблюдают и сейчас.  

 Если погода не даёт?  Не знаю, тогда наверное в самый раз фильтры пробовать.
 В том то и прикол, что  меньшим и погода  даёт всегда ( почти) ,  и одновременно фильтры как мертвому припарки.
  
 
 Сол Робинс, 6" рефрактор , 420х.
 Сол Робинс, 3" рефрактор ,  216х.
 
  

[valerianiero]

люди,хватит ругаться.почитайте классиков-Максутова,Навашина-что они говорят.Разрешение мелких деталей в частности на поверхности планет начинается с 0,5Д отсюда следует что если атмосфера не позволит поставить большего увеличения то апертуры 250 и 125 сравняются.чаще всего атмосфера позволяет поставить 150х следовательно 300 мм покажут одинаково с 150 мм выше 300 мм апертуры не будут иметь смысла  ниже 120мм-поправка 0.7(учитывающая несовершенство глаза)-недостаточны.причем тут 100мм и даже 80 мм рефракторы-это инструменты для людей либо с очень острым зрением либо для отвратительного астроклимата.посли покупки120ки я вообще ни разу ни смотрел в МТО1000 ради интереса один раз задиафрагмировал свою 120ку-извините,для моих глаз-100 и 120-небо и земля.даже при идеальной атмосфере я ничего не увижу в 100мм что уж говорить о 80мм-такие у меня хреновые глаза(раньше была близорукость-6,теперь перестал носить очки,вроде уменьшилась)но при малой поверхностной яркости изображения ничего не видно изза плавающих мошек стекловидного тела,так что увеличения более2Д и апертуры менее120мм-не для меня.отсюда вывод-апертура рулит при хорошей погоде,и даже в 500мм телескоп можно еще нормально наблюдать-это же всего навсего250х при нормальной погоде,и покажет он несоизмеримо больше чем 150АПО,но опять таки если погода позволит поставить эти самые250х.в противном случае они сравняются,ну а если изображение откровенно плохое-хуже 150х-апохромат выиграет.но вот вопрос-зачем наблюдать при изображениях заведомо худших чем150х-увидить ничего не увидишь,только зря устанешь.

[SAY]

Сергей, если на телескопах стоит одинаковое увеличение, видимый размер объекта будет одинаков независимо от диаметра объектива. В случае, когда у одного из телескомов, в этот момент поле зрения будет меньше, то в этот прибор размер видимого изображения будет казаться большим.

Да понятно, что это иллюзия. Но возникает она, как мне кажется, еще и потому что Альтер больше деталей показывает.

Детализации естественно больше, тут и к бабке не ходи, ведь для 80мм придел по планете 80х а для 180мм, 180х, Вы смотрели в 180мм со 130х, и видели более чем в 80мм 180х. Хотя для него даже комфортное 160х, а для 180мм это только собирательный порог 180х. То-бишь для 180мм  130х для него только размяться а для рефрактора в 80мм давно собирательный придел пройден.

 Итак.

 Рекомендованные увеличения, к наблюдениям Марса:
   150мм............300х
   200мм............400х
   250мм.............450х
   300мм.............500х
   350мм.............550х
   400мм.............600х

 Доп. от себя, примерно:
   65мм.............140- 200х
   80мм.............180-230х
   90мм.............180- 250х
   100мм............200-300х  

 +/-  .    
  Так наблюдали раньше, так наблюдают и сейчас.  

 Если погода не даёт?  Не знаю, тогда наверное в самый раз фильтры пробовать.
 В том то и прикол, что  меньшим и погода  даёт всегда ( почти) ,  и одновременно фильтры как мертвому припарки.
  
 
 Сол Робинс, 6" рефрактор , 420х.
 Сол Робинс, 3" рефрактор ,  216х.

Дело в том, что телескопы у Planetar увеличение более 1Dx не тянут (это и понятно, что касается 10" ШН 1:4 например), поэтому он и выдвигает удобную для себя теорию максимума в 1Dx, пытаясь навязать этот бред другим.

[BIG TRAIL]

люди,хватит ругаться.почитайте классиков-Максутова,Навашина-что они говорят.Разрешение мелких деталей в частности на поверхности планет начинается с 0,5Д отсюда следует что если атмосфера не позволит поставить большего увеличения то апертуры 250 и 125 сравняются.чаще всего атмосфера позволяет поставить 150х следовательно 300 мм покажут одинаково с 150 мм выше 300 мм апертуры не будут иметь смысла  ниже 120мм-поправка 0.7(учитывающая несовершенство глаза)-недостаточны.причем тут 100мм и даже 80 мм рефракторы-это инструменты для людей либо с очень острым зрением либо для отвратительного астроклимата.посли покупки120ки я вообще ни разу ни смотрел в МТО1000 ради интереса один раз задиафрагмировал свою 120ку-извините,для моих глаз-100 и 120-небо и земля.даже при идеальной атмосфере я ничего не увижу в 100мм что уж говорить о 80мм-такие у меня хреновые глаза(раньше была близорукость-6,теперь перестал носить очки,вроде уменьшилась)но при малой поверхностной яркости изображения ничего не видно изза плавающих мошек стекловидного тела,так что увеличения более2Д и апертуры менее120мм-не для меня.отсюда вывод-апертура рулит при хорошей погоде,и даже в 500мм телескоп можно еще нормально наблюдать-это же всего навсего250х при нормальной погоде,и покажет он несоизмеримо больше чем 150АПО,но опять таки если погода позволит поставить эти самые250х.в противном случае они сравняются,ну а если изображение откровенно плохое-хуже 150х-апохромат выиграет.но вот вопрос-зачем наблюдать при изображениях заведомо худших чем150х-увидить ничего не увидишь,только зря устанешь.

  Надо будет поглядеть Навашина, Максутова.
 Только разве они Наблюдатели ?
  А вот  Наблюдатель :  
   "Яркие диски Луны, Венеры, Марса можно рассматривать при увеличении, в два раза превышающем значение диаметра объектива (D), выраженного в миллиметрах. Юпитер и Сатурн требуют коэффициент 0.8 от оптимального увеличения — тогда детали или полоски будут наблюдаться контрастнее. Считается, что полное разрешение достигается уже при условии 1.4D. Например, для объектива диаметром в 100 мм нужно применить увеличение как минимум 140 крат, чтобы при высоком качестве изображения использовать всю полноту возможности данной апертуры. При значительно больших увеличениях выходной зрачок телескопа становится менее миллиметра, и контраст деталей снижается из-за дифракционных явлений на поверхности глаза. Завышенные увеличения оправданы,  только для малых апертур, хотя в этом случае на первое место выходят ограничения, связанные с разрешающей способностью инструмента.

Применение светофильтров может подчеркнуть детали, но ухудшает комфортность и приводит к появлению бликов. При наблюдениях в небольшие телескопы можно применять голубые, светло-зеленые и желтые светофильтры, так как они имеют малые коэффициенты поглощения и не очень сильно ослабляют яркость планетного диска. Но, к сожалению, как раз такие широкополосные светофильтры дают слабый эффект. Голубой ореол хроматической аберрации рефрактора можно устранить применением светло-желтого фильтра, но Венера и Юпитер с голубым фильтром смотрятся более цветоконтрастными, хотя это и противоречит установившемуся мнению"

   Конечно индивидуальные особенности зрения никто не отменял.  Каждый нащупывает свой путь.  
  Не просто так существует  понятие Опыт.

[BIG TRAIL]

старая статейка какого издания и лохматых годов. Тогда воздух был чище

Звездочёт за 1999 год .
 
   Чудовищные Московские условия кроме вас москвичей  кто будет изучать?  
    
 А так то страна у нас самая большая и пустая в мире.   Всего 130млн жителей на 1/6 всей суши. Чистого воздуха завались.
 

[SAY]

Я же при 120х на ТАЛ-75 (при РАЗРЕШАЮЩЕМ увеличении) вижу на Юпитере МЕНЬШЕ деталей чем при 200х на 12" (а это ооочень далеко до разрешающего)

А кто с этим спорит именно в такой постановке вопроса? Но при плохой атмосфере или на моей лоджии вы в 12" и на 200х ничего толком не увидите. Я же говорю - мой 10" ньютон на лоджии только хранится, хотя можно было бы и использовать. Или вы считаете, что я из какого-то принципа так поступаю?

Подтверждаю, что в пределах Садового кольца в Москве небо на столько паршивое просто [----]. И тут где то Драго писАл, что у него в Латвии ночью можно газеты читать а в Москве там же можно не то что читать а не понятно где ночь а где день и небо просто светится со всех сторон. Я не знаю как там еще SAY пытается что то увидеть в 100ED там похоже что 80ED будет работать в пол накала   Так что не надо спорить если кто не  знает какое у нас тут небо. У меня не много лучше в этом плане т.к. живу на окранине Москвы до МКАД не более 5-6 км и небо  все же получше чем в центре у SAY поэтому кайфовал со своим 125мм  рефрактором, правда бывали дни когда и ему было не легко на моем балконе в зимнее время.  

Главная проблема по планетам - гнусные потоки воздуха отовсюду + загрязнённость, 14 автодорог в самой ближайшей окрестности одной площади (Таганка).

[BIG TRAIL]

 

мы и изучаем  (руководствуемся) с  относительно малыми апертурами в балконных-городских наблюдениях  

Правильно, надо заполнять информационный вакуум.

п.с: Вот всего шесть лет назад  Виталий Шведун наблюдал.  Всё было нормально, и с увеличениями и с атмосферой.   Не с балкона правда .

   А Юдин и сейчас по-моему не жалуется.  Только он  тоже не с балкона смотрит.
 В парке Баумана хорошие условия.
 

[SAY]

старая статейка какого издания и лохматых годов. Тогда воздух был чище

Звездочёт за 1999 год .
 
   Чудовищные Московские условия кроме вас москвичей  кто будет изучать?  
    
 А так то страна у нас самая большая и пустая в мире.   Всего 130млн жителей на 1/6 всей суши. Чистого воздуха завались.
 

Не, на 1/6 части суши 230 млн. проживало (СССР).

[BIG TRAIL]

 Точно.  Ну сейчас на 1/7 .. как-то так..

[Дядя Лёша]

Итак.

 Рекомендованные увеличения, к наблюдениям Марса:

 Спасибо, Олег, за приведённые в сообщении 431 данные. Эти данные , а также результаты приводимые Володей (VVSFalcon ) и Вашим покорным слугою, очень харошо стыкуются! И, на мой взгляд, как говаривал известный М.С. Горбачёв - "надо начить итожить говоренное" в этой интересной, но затянувшейся дискуссии. Думаю, что по результатам обсуждения телескопов для наблюдения планет можно слелать некоторые выводы .

 
  

[Gera]

Так я и спрашиваю, как его считаете?

Линеечкой.

 

А, что я когда-нибудь их перепутывал?

Да, в теме про разрешение в планетной фотографии у меня сложилось такое впечатление.

Gera, Вы можете себе представить 200 мм не экранированный телескоп на "хрущовском" балконе?

Нет, можно масштабировать до 150(Аполар) и сравнивать с ним же диафрагмированным. Это на балконе реализуемо?

Знаю и смеяться над Вами я не собирался.  Хотя, признаюсь, что некоторые Ваши замечания выглядят забавными.

Рад стараться 

Судя по целому комплексу исследований, которые Вы предложили выше, у меня создаётся впечатление, что Вы предлагаете мне написать диссертацию или, по крайней мере, получить авторское свидетельство!  Коллега, мы же не в Вашем  "ящике" и не в моём институте!  Давайте как-то попроще. Вы сомневаетесь в достоверности приведённых мною фотографий? Это Ваше право. Доказывать обратное - "вешать термодатчики" и лапшу на уши коллег я не собираюсь.  Поверьте, что если Вы захотие установить у себя на балконе любую понравившуюся Вам апертуру, я абсолютно не буду против! 

Да какой там комплекс исследований! Просто типичная ситуация, когда на основании эксперимента делаются определенные общие однозначные выводы при том, что сам эксперимент неоднозначен - это как раз забавно.
А вобще, было бы интересно поэкспериментировать с диафрагмами на Аполаре(см. выше)   Это апо, все условия по термостаб. для всех диаметров ( например  диафрагм 70 - 120) автоматически выполнены, цэ отсутствует, на балкон влазит,  как раз проще всего итд.  Если у Вас получится, будет интересно

[ZamaZzZka]

Надо ещё не забывать условия сравнения.

Я так понимаю, тут сравнивают посредственные условия, в коих сравнивала и я

ну, наташ, ты ж неглупая девчёнка.
поставь одинаковое увеличение и на 80ке и на 10 (12"), но вместе с тем увеличение не большее чем 1.4д меньшего из обоих инструментов.т е для 80ки - те же 100х, к примеру. если в доб рядом стоящий при 100Х побольше увидишь....
ну а при выезде по увеличению за разрешающее увеличение меньшего инструмента, ясно, что победит больший инструмент, который сможет реализовать свое большее разрешение таким образом, если атмосфера, конечно, позволит.
основная же мысль - по планетам при малых увеличениях у большого инструмента выигрыша перед меньшим небудет.

Не, мысль я вашу поняла. Просто самой интересно стало, неужели одинаково будет
Рефрактор чтоль купить >100мм

[sey]

... неужели одинаково будет
Рефрактор чтоль купить >100мм

Только вот не понятно, а как быть с относительно крупными, но малоконтрастными деталями, которые, к примеру, 80мм не покажут, а 250-300мм покажут на одинаковых увеличениях, в контексте темы конечно?

[Planetar]

Сергей, если на телескопах стоит одинаковое увеличение, видимый размер объекта будет одинаков независимо от диаметра объектива. В случае, когда у одного из телескомов, в этот момент поле зрения будет меньше, то в этот прибор размер видимого изображения будет казаться большим.

Да понятно, что это иллюзия. Но возникает она, как мне кажется, еще и потому что Альтер больше деталей показывает.

Детализации естественно больше, тут и к бабке не ходи, ведь для 80мм придел по планете 80х а для 180мм, 180х, Вы смотрели в 180мм со 130х, и видели более чем в 80мм 180х. Хотя для него даже комфортное 160х, а для 180мм это только собирательный порог 180х. То-бишь для 180мм  130х для него только размяться а для рефрактора в 80мм давно собирательный придел пройден.

 Итак.

 Рекомендованные увеличения, к наблюдениям Марса:
   150мм............300х
   200мм............400х
   250мм.............450х
   300мм.............500х
   350мм.............550х
   400мм.............600х

 Доп. от себя, примерно:
   65мм.............140- 200х
   80мм.............180-230х
   90мм.............180- 250х
   100мм............200-300х  

 +/-  .    
  Так наблюдали раньше, так наблюдают и сейчас.  

 Если погода не даёт?  Не знаю, тогда наверное в самый раз фильтры пробовать.
 В том то и прикол, что  меньшим и погода  даёт всегда ( почти) ,  и одновременно фильтры как мертвому припарки.
  
 
 Сол Робинс, 6" рефрактор , 420х.
 Сол Робинс, 3" рефрактор ,  216х.

Дело в том, что телескопы у Planetar увеличение более 1Dx не тянут (это и понятно, что касается 10" ШН 1:4 например), поэтому он и выдвигает удобную для себя теорию максимума в 1Dx, пытаясь навязать этот бред другим.

В этом клиническом случае даже Максутов, с Навашиным не помогает, они то знали что собирательное увеличение по планетам выше 1Д в жизни не когда не будет и подъем выше ни чего нового не покажет, а только лишь позволит расмотреть собранное, это по мимо того что в своих трудах они указали  порог еще ниже. Ну да ладно пущай верят, флаг им в руки.  А мы грешные будим руководствоваться теорией! Можем им посочувствовать, и порекомендовать перечитать труды великих оптиков заново.