Телескоп для наблюдения и съёмки планет.

[sey]

Кстати, прочитав эту фразу

Фактически, при идеальной атмосфере и оптике определить на каком увеличении большая апертура покажет болше деталей - просто. Это увеличение равно разрешающему меньшей апертуры.

я правильно понял, что бОльшая апертура покажет больше деталей при увеличении равном разрешающему увеличению меньшей апертуры?
То есть, 305мм при 180х покажет больше чем 125мм при тех же 180х (разрешающее увеличение)
Или я что-то не допонял?

Эт Фалькон наверно в том смысле, что от малой апертуры больше толку не будет (разрешающее достигнуто), а у большой еще впереди запас имеется. Хотя кто его занет, но в любом случае это не совсем (или совсем не?) ответ в тему.

[VVSFalcon]

Слово берёт начальник транспортного цеха

Вопрос - почему тогда по некоторым шаровикам при 200х у 12" звезды разрешаются сильнее чем при 200х у 125мм?

В слчае с шаровиками имеет значение не разрешение а проницание. Которое, естественно, у большей апертуры выше. И на которое турбулентность атмосферы, некачестенная/нетермостабилизированная оптика влияют гораздо меньше.

я правильно понял, что бОльшая апертура покажет больше деталей при увеличении равном разрешающему увеличению меньшей апертуры?

Не совсем правильно. До увеличения равного разрешающему меньшей апертуры количество деталей будет одинаково. Начиная с него - большая апертура покажет больше. Но, как всегда, есть нюансы. И та же атмосфера, и конкретные детали, и состояние оптики, и чувствительность апертуры к турбуленции и . . .. В результате имеем что увеличение это не всегда равно классическому 1.4D. На практике, в большинстве случаев в городских условиях можно следовать правилу "т.к. типичное максимальное увеличение в этих условиях равно 200-250Х, что соответствует 2D для 4-5" апертуры, то большие апертуры обычно оказываются бесполезными". Хотя, если вы хотите увидеть, например Гиперион, или спутники Урана, то 300-500мм будут очень полезными, даже просто необходимыми. Однако это не совсем планетные наблюдения.
Заметьте, я с балкона не наблюдаю, только со двора. а коем опыте я и основываю свои выводы (не я и за городом наблюдаю). С балкона, думаю, условия обычно хуже. Так что может и не 5", а 4" в случае балкона будет оптималом. В большинстве случаев.

[VVSFalcon]

Ещё по поводу больших апертур. Не один раз на загородных наблюдениях слышал "во какой сегодня Сатурн", от владельцев 8-10" Ньютонов (обычных, не авторских). Подходил, смотрел и убеждался, что, в общем-то, ничего особенного. Просто по контрасту с городскими наблюдениями, с наблюдениями в не термостабилизировавшийся инструмент, картинка выглядела замечательно. Но в тот же 5" ахромат я и в городе регулярно видел картинку не хуже.

Это я не к тому, что 8" отстой. Просто у многих нет опыта для объективного сравнения, и вполне заурядное изображение они воспринимают как отличное. По контрасту с плохим. Вот когда они таки попадут со своей апертурой на хрустальную ночь (а чем больше апертура, тем реже для неё такие ночи), тогда они таки смогут сказать что есть отличная картинка. Пока же они таковой считают просто удовлетворительную. Ну не ели они пока устриц

Сам я на хрустальную ночь для 8" не попадал ни разу, пару раз было очень близко. С 5" ахроматом попадал два раза. Первый - зимой со двора при -25. Тогда-то я и понял что такое "вырезанный бритвой". Второй раз в августе на даче. Когда на 9" Марсе было видно столько, что глаза разбегались.

[VVSFalcon]

Да, забыл. Про And'а. Могу предположить, что Интес просто не термостабилизировался до конца. Всё же у МАКа с этим есть сложности. ИМХО конечно

[mcfmun]

Вопрос - почему тогда по некоторым шаровикам при 200х у 12" звезды разрешаются сильнее чем при 200х у 125мм?

В слчае с шаровиками имеет значение не разрешение а проницание. Которое, естественно, у большей апертуры выше. И на которое турбулентность атмосферы, некачестенная/нетермостабилизированная оптика влияют гораздо меньше.

Стоп   Насколько я понимаю, проницание имеет значение когда мы смотрим протяженные объекты (туманности, галактики). А то что мы начинаем видить вместо однородного тумана отдельные звезды, расстояние между ними, все это происходим благодаря разрешающей способности телескопа. Разве не так? И если бОльшая разрешающая способность берет свое на шаровиках и при меньших увеличениях чем разрешающее, то почему на планетах разрешающая способность объектива не важна до разрешающего увеличения и равна разрешающей способности меньшего диаметра?
А то что мы видим по дипам больше деталей в бОльшую апертуру и есть проницание, ну и + разрешение

[mcfmun]

Да, забыл. Про And'а. Могу предположить, что Интес просто не термостабилизировался до конца. Всё же у МАКа с этим есть сложности. ИМХО конечно

Неужели 450мм Ньютон остывает быстрее чем 180мм Мак? 

[VVSFalcon]

А почему нет? В некоторых случаях МАК может вообще не успеть остыть за ночь. Просто не будет поспевать за изменением температуры. Кроме того, достаточно сложно отличить остатки термостабилизации от лёгкой турбуленции.

[mcfmun]

Слово берёт начальник транспортного цеха

Вопрос - почему тогда по некоторым шаровикам при 200х у 12" звезды разрешаются сильнее чем при 200х у 125мм?

В слчае с шаровиками имеет значение не разрешение а проницание. Которое, естественно, у большей апертуры выше. И на которое турбулентность атмосферы, некачестенная/нетермостабилизированная оптика влияют гораздо меньше.

я правильно понял, что бОльшая апертура покажет больше деталей при увеличении равном разрешающему увеличению меньшей апертуры?

Не совсем правильно. До увеличения равного разрешающему меньшей апертуры количество деталей будет одинаково. Начиная с него - большая апертура покажет больше.

Смысл не поменялся  
Давайте по-другому, чтобы было нагляднее
12" при 100х покажет ОДИНАКОВО с 5" при 180х
12" при 150х покажет ОДИНАКОВО с 5" при 180х
12" при 180х и более покажет БОЛЬШЕ, чем 5" при 180х
Так правильнее?

Но, как всегда, есть нюансы. И та же атмосфера, и конкретные детали, и состояние оптики, и чувствительность апертуры к турбуленции и . . .. В результате имеем что увеличение это не всегда равно классическому 1.4D. На практике, в большинстве случаев в городских условиях можно следовать правилу "т.к. типичное максимальное увеличение в этих условиях равно 200-250Х, что соответствует 2D для 4-5" апертуры, то большие апертуры обычно оказываются бесполезными".

Бесполезными в случае если мы будем пытаться поставить 2D на бОльшую апертуру или бесполезными даже при 200-250х по сравнению с 200-250х у 5"?

[Дядя Лёша]

Астролюбитель получает предупреждение за грубое нарушение пункта 3а,в Правил. Олег, второго не будет! Ваше сообщение удалено!

Алексей, можете меня забанить ,но я считаю что Вы поступили не справедливо а так же если Вы считаете что мои сообщения бессодержательные  а сообщения Драго для Вас  представляют больший интерес все свои  сообщения из темы удалил. Кроме этого (419)  ну,  так лучше будет? Спасибо большое.  

Астолюбитель переведён в режим RO на неделю за нарушение пунктов 3.1а,в и 5.5 Правил Форума.

[VVSFalcon]

Так правильнее?

Правильнее так (приблизительно коненчо)
12" при 100х покажет МЕНЬШЕ с 5" при 180х
12" при 150х покажет МЕНЬШЕ с 5" при 180х
12" при 180х и более покажет начнёт иметь преимушество, чем 5" при равных с 12" увеличениях
Это конечно в идеальных условиях.

бесполезными даже при 200-250х по сравнению с 200-250х у 5"?

Именно так. Естественно это чисто статистически. Так же, чисто статистически это может оказаться неверным. Тут мы возвращаемся к приоритетам. Если человек хочет годами ждать условий (или уверен что у него регулярно есть соответствующие условия) чтобы увидеть дофига - берём много дюймов. Но не обижаемся, если в ту самую, хрустальную ночь, планет не видно . Если же человек хочет увидеть просто хорошо, и, при этом, регулярно - берём 4-5". Но не обижаемся, если выдалась та самая хрустальная ночь, и сосед по кварталу с 12" на следующий день отписал про это на форуме .

[Planetar]

Анд смотрел Юпитер в 450мм  с увеличением 250х.  И был поражён картинкой настолько, что забросил свой  крутейший Интес 180 в чулан..  

Я как и обещал спорить и утверждать что-либо не собираюсь, но вот хотелось бы услышать объяснения любителей наблюдать планеты.
250х для Интеса 180мм это практически разрешающее увеличение, для 450мм это всего 0.5D. При этом Анд видит больше в 450мм при 250х. Как такое может быть
Тогда-
а) либо я прав говоря, что на одинаковых увеличениях (150-200х) бОльший диаметр покажет больше, ни смотря на то, что ему еще далеко до разрешающего увеличения, а меньший диаметр уже достиг разрешающего
б) либо Анд не догадался поставить на Интесе 250х, а сравнивал 250х на 450мм и 90х на 180мм  

Еще раз поясняю, чтоб по детализации было одинаково, в выше изложенных апертурах, а точнее в сравнении 450мм и 180мм, нужно на обоих поставить 180х. Поэтому что 450мм по формуле 1Д находится в ней в 250х, да еще и с запасом, то 180мм ее давно уже покинуло. Что тут не понятного? Поэтому детализация так круто и отличаеться, и глаза Вас не обманули.  1,4Д это для двойных, 2Д это комфорт для рассматривания детализации, Всякий знает на сколько начинает портится кортинка при превышении допустимых 2Д. Чтоб 2Д привысить это надо идеальные условия, я за два года постоянных наблюдений у себя видел это только один раз, где мог позволить поставить 1000х на свои 254мм, деталей не прибавилось но картинка была улет.

[Gera]

Реализуемо, только я считаю, что апертурное диафрагмирование не может быть корректным для моделирования телескопов разных апертур.

Ну как же, именно оно в данном случае и будет выявлять только зависимость результата от диаметра в турбулентности без цэ и т.п. "помех" - все остальные факторы, в т.ч аберрации телескопа(в данном случае апо)  практически одинаковы

   Наблюдать можно в любую апертуру без всяких дурацких ограничений.

Об этом выводе настоящие наблюдатели-практики знают давно -  подбирают увеличение по погоде и шлют лесом все теории. И это правильно

[mcfmun]

Так правильнее?

Правильнее так (приблизительно коненчо)
12" при 100х покажет МЕНЬШЕ с 5" при 180х
12" при 150х покажет МЕНЬШЕ с 5" при 180х
12" при 180х и более покажет начнёт иметь преимушество, чем 5" при равных с 12" увеличениях
Это конечно в идеальных условиях.

Забавно получилось   Вначале я тоже написал МЕНЬШЕ, но увидев в вашей фразе

До увеличения равного разрешающему меньшей апертуры количество деталей будет одинаково

слово ОДИНАКОВО, подредактировал свое сообщение. В общем я вас правильно понял  
Но только я теперь совсем не могу понять о чем был спор?
Не совсем понятен смысл вашей фразы, особенно это - "покажет начнёт иметь преимушество"

12" при 180х и более покажет начнёт иметь преимушество, чем 5" при равных с 12" увеличениях

Но если вы имели ввиду, что при увеличении от 180х 12" будет показывать больше чем 180х у 5", то чем это отличается от моего утверждения. Я разве не тоже самое говорил?  

[mcfmun]

И этот вопрос остался открытым

Вопрос - почему тогда по некоторым шаровикам при 200х у 12" звезды разрешаются сильнее чем при 200х у 125мм?

В слчае с шаровиками имеет значение не разрешение а проницание. Которое, естественно, у большей апертуры выше. И на которое турбулентность атмосферы, некачестенная/нетермостабилизированная оптика влияют гораздо меньше.

Стоп   Насколько я понимаю, проницание имеет значение когда мы смотрим протяженные объекты (туманности, галактики). А то что мы начинаем видить вместо однородного тумана отдельные звезды, расстояние между ними, все это происходим благодаря разрешающей способности телескопа. Разве не так? И если бОльшая разрешающая способность берет свое на шаровиках и при меньших увеличениях чем разрешающее, то почему на планетах разрешающая способность объектива не важна до разрешающего увеличения и равна разрешающей способности меньшего диаметра?
А то что мы видим по дипам больше деталей в бОльшую апертуру и есть проницание, ну и + разрешение

Так как я до сих пор уверен, что шаровики рассыпаются благодаря разрешающей способности телескопа, а не проницанию

[mcfmun]

Реализуемо, только я считаю, что апертурное диафрагмирование не может быть корректным для моделирования телескопов разных апертур.

Ну как же, именно оно в данном случае и будет выявлять только зависимость результата от диаметра в турбулентности без цэ и т.п. "помех" - все остальные факторы, в т.ч аберрации телескопа(в данном случае апо)  практически одинаковы

При этом меняется только относительное отверстие, что на влияние турбуленции не влияет, простите за каламбур 
И по теории, задиафрагмированные трубы будут давать еще большую резкость, благодаря бОльшей глубине резкости.
А чтобы не мудрить с диафрагмами проще сравнить ТАЛ-75 ТАЛ-125

[Gera]

Реализуемо, только я считаю, что апертурное диафрагмирование не может быть корректным для моделирования телескопов разных апертур.

Ну как же, именно оно в данном случае и будет выявлять только зависимость результата от диаметра в турбулентности без цэ и т.п. "помех" - все остальные факторы, в т.ч аберрации телескопа(в данном случае апо)  практически одинаковы

При этом меняется только относительное отверстие, что на влияние турбуленции не влияет, простите за каламбур 
И по теории, задиафрагмированные трубы будут давать еще большую резкость, благодаря бОльшей глубине резкости.
А чтобы не мудрить с диафрагмами проще сравнить ТАЛ-75 ТАЛ-125

Да нет, не проще. У них разная коррекция, разная термостабилизация и камера всего одна. То, что я сказал при попеременном диафрагмировании - и есть кратчайший путь к "истине"  От относительного отверстия турбулентность конечно не зависит, кроме флуктуаций положения фокуса - чем светосильнее телескоп, тем резче фокус и сильнее проявляется турбулентная дефокусировка. Но при диафрагмировании малосветосильного телескопа в 1.3-1.7  раза это мелочь.  А вобще см. пост oleg oleg выше

[Planetar]

Вот что дает Навашин по планетному разрешению на стр.38. Изд 1975г. Где черным по белому пишется о детализации именно планет, по разрешению в телескоп. Просто некоторые ни как не могут понять что дифракционная картинка при 1Д достаточно набрала в размерах чтоб закрыть мелкие детали по планете, но не достаточно чтоб делить два точечных объекта по звезде с уверенностью, Это два разных критерия, по отношению к астрономическим объектам.
 Олег, Вы плохо подымали, 1,4Д относиться к делению только двойных. Детализация по планетам куда строптивей! Причем что там идут рассуждения именно по Вашему любимому Марсу. Поэтому начните с 37стр и далее до самого конца, всего что касается разрешения. "Тили тили, трали вали, это мы не проходили, это нам не задавали"!.

[Дядя Лёша]

А чтобы не мудрить с диафрагмами проще сравнить ТАЛ-75 ТАЛ-125

В сообщении 407 я привёл условия выбора апертуры для моей астроплощадки -
  до 5 баллов по Пиккерингу  -   до 125 мм,
   6-7 баллов                     -   125-200 по вкусу,
свыше 7 баллов                 -    200 мм.
  Совершенно понятно, что при атмосфере свыше 7 баллов преимущество 200 мм апертуры по разрешению будет очевидным, 6 баллов - 50 на 50, 5 баллов и ниже, преимущества не будет. Что, при какой атмосфере и зачем Вы предлагаете сравнить?

[VVSFalcon]

А то что мы начинаем видить вместо однородного тумана отдельные звезды, расстояние между ними, все это происходим благодаря разрешающей способности телескопа. Разве не так?

Не так. В шаровиках именно проницание важно. Просто поинтересуйтесь блеском ярчайших звёзд в них.

Вначале я тоже написал МЕНЬШЕ, но увидев в вашей фразе

Вы не то увидели. В своих пунктах вы же разные увеличения обозначили. А я писал про одинаковое.

Но если вы имели ввиду, что при увеличении от 180х 12" будет показывать больше чем 180х у 5", то чем это отличается от моего утверждения. Я разве не тоже самое говорил?

Я писал что на увеличении 180Х и более 12" начнут иметь преимущество. Это не одно и тоже, что "на 180Х 12" покажет больше".

Но если вы имели ввиду, что при увеличении от 180х 12" будет показывать больше

чем 180х у 5"

, то чем это отличается от моего утверждения. Я разве не тоже самое говорил?

Не тоже самое. Жирным в цитате отмечено в чём разница.

[mcfmun]

Но если вы имели ввиду, что при увеличении от 180х 12" будет показывать больше чем 180х у 5", то чем это отличается от моего утверждения. Я разве не тоже самое говорил?

Я писал что на увеличении 180Х и более 12" начнут иметь преимущество. Это не одно и тоже, что "на 180Х 12" покажет больше".

А если бы я написал "на 185х 12" покажет больше", так как это тоже самое , что и ваше "на увеличении 180Х и более 12" начнут иметь преимущество" вам бы стало легче? Или в вашем понимании "иметь преимущество" не означает "покажет больше"
А помоему это простые придирки к словам