Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[vsevolodson]

а кто дуть будет? летающий макаронный монстр?
в то же время, на планетах у КК предполагаю относительно бОльшие запасы воды из-за более мягкого спектра

[arduan]

а кто дуть будет? летающий макаронный монстр?
в то же время, на планетах у КК предполагаю относительно бОльшие запасы воды из-за более мягкого спектра

Дуть будет тот же тип монстра,который дул на нашу Венеру.Мягкого спектра чего?

[vsevolodson]

речь идёт о планетах с облучением уровня Земли, а не Венеры
более мягкий спектр будет у излучения звезды
а это значит - меньше ионизации верхних слоёв атмосферы при той же мощности облучения на единицу мощности
касательно сдувания атмосфер, приливного захвата, магнитного поля и тп - в этой теме уже была дискуссия чёрт знает сколько страниц назад
ваши доводы были опровергнуты ссылкой на доклад о моделировании условий, посвящённый как раз этой теме
однако вы постоянно (неустанно) всё же повторяете это снова и снова

[arduan]

речь идёт о планетах с облучением уровня Земли, а не Венеры
более мягкий спектр будет у излучения звезды
а это значит - меньше ионизации верхних слоёв атмосферы при той же мощности облучения на единицу мощности
касательно сдувания атмосфер, приливного захвата, магнитного поля и тп - в этой теме уже была дискуссия чёрт знает сколько страниц назад
ваши доводы были опровергнуты ссылкой на доклад о моделировании условий, посвящённый как раз этой теме
однако вы постоянно (неустанно) всё же повторяете это снова и снова

Ссылка была неубедительной.Я в свою пользу приводил их тож много.Мягкого спектра не будет,вспышки КК --читайте. Пока звезда "успокоится" она сдует весь водород. Давайте вашу ссылку,что не сдует....

[vsevolodson]

все молодные звёзды хромосферно активны
и, кстати, рассчётов вы так и не привели
а оппоненты тогда смогли привести оценки, противоречащие вашим словам

[arduan]

В связи с последними открытиями и в предверии новых ,еще раз , прочел все , но убедительных аргументов против ,так и не нашел.
Итак,вкратце,итоги.
 Первое и самое главное,речь идет не о существовании  жизни,близ КК ,а о ее возникновении, а это две очень больших разницы.Отмотайте время назад и представьте себе самые первые,наши земные микроорганизмы,наших т.с. предков…У них,до всех этих миллиардов  лет эволюции, еще нет никаких защитных оболочек и приспособлений,какой-то эфемерный мир РНК( по наиболее последней теории возникновения жизни),нет еще ничего ,первичная слизь в первичном инкубаторе.Условия этого инкубатора – ноль радиации,ноль УФ –излучения,комфортная постоянная температура.И так не менее десятков(а может и сотен) миллионов лет,что бы в результате неких стихийных процессов,получилось что-то менее –более жизнеподобное.
А, теперь ,посмотрим на КК.
Известно,что большинство звезд нашей галактики являются красными карликами (спектрального класса М) – небольшими, относительно холодными, но в поведении весьма непредсказуемыми. Такой карлик может совершенно внезапно выбросить мощные потоки высокоэнергетических частиц, «орошая» окружающее пространство.
С учетом того, что красные карлики излучают далеко не так ярко, как наше Солнце, границы их обитаемой зоны (пределов, находясь в которых, планета будет достаточно подогреваться, чтобы водный лед мог растопиться, но не настолько, чтобы вода превратилась в пар) находятся намного ближе к звезде, чем в нашей Солнечной системе. Потенциально обитаемая планета, находясь недалеко от красного карлика, в моменты его внезапного «гнева» и массированного выброса частиц оказывается практически в весьма опасной зоне причем, в течение первых нескольких миллиардов лет своего существования,все  красные карлики отличаются очень высокой активностью своего магнитного поля, что и порождает огромные корональные выбросы вещества и приводит к интенсивным бомбардировкам окружающего пространства высокоэнергетическими частицами. Можно сказать, то что у нас называется солнечным ветром, там превращается в звездную бурю.
Авторы исследования из Space Telescope Science Institute в Балтиморе, штат Мэриленд, с помощью космического телескопа «Хаббл» собрали данные о 215 тысячах красных карликов в течение одной недели, что стало крупнейшим непрерывным мониторингом красных карликов из когда-либо осуществлённых. В результате было обнаружено кратковременное повышение яркости звёзд, соответствующее вспышкам, - примерно сто вспышек средней длительностью в 15 минут, в результате которых некоторые красные карлики становились ярче сразу на 10%. «Ранее нам было известно, что такой тип активности характерен для молодых звёзд, но аналогичные процессы, как выясняется, развиваются и на относительно старых и холодных объектах, - отметила руководитель исследования Рэйчел Остен. - На красных карликах, как и на Солнце, источником энергии вспышек становится магнитное пересоединение - процесс, в котором линии магнитного поля из разных магнитных доменов сходятся вместе и быстро перестраиваются. При таком магнитном перезамыкании силовых линий энергия магнитного поля нагревает ближайшие области атмосферы Солнца и разгоняет заряженные частицы до высокой скорости». По словам учёных, магнитные поля красных карликов сильнее солнечного. Если на нашей звезде пятна покрывают менее одного процента поверхности, то у красных карликов они могут занимать половину всей площади. Вот говорят ,что от этой напасти,мол,может защитить озоновый слой,но они забывают,что если нет в атмосфере кислорода(а он - результат деятельности живых организмов),то не будет и защитного  озонового слоя ,следовательно жизнь должна быть вначале,а озоновый слой –потом,а в этих условиях она и  не возникнет.
 Утверждают,что  магнитное поле планеты могло бы решить эту проблему — оно было бы барьером для радиации (как у Земли).При этом они забывают,что «лысина» его будет все время обращена на звезду и хорошей защиты из-за этого обеспечить не сможет.Либо из-за этого расположения вообще размагнитится  http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom6/ch5/texthtml/ch5_5.htm
Говорят,что мол ,ерунда,мощная атмосфера сама по себе – щит от радиации,забывая при этом ,что чем мощнее  атмосфера,тем больше вероятность возникновения парникового эффекта ведь он существенен для планет с плотными атмосферами, содержащими газы, поглощающие излучение в инфракрасной области спектра, и пропорционален плотности атмосферы.А этих газов будет много,ведь легкий водород,будет практически весь выдут,солнечными ураганами,в первые миллиарды лет существования КК,соответственно не будет и никаких планет-океанид.

 Поскольку красные карлики довольно тусклые, то эффективная земная орбита должна быть близкой к звезде. Но планета, расположенная слишком близко к звезде, становится постоянно обращённой к ней одной стороной. Данное явление называется орбитальным резонансом. Оно может вызвать разницу температур в разных полушариях (ночном и дневном), поскольку на дневном полушарии всегда тепло (может быть — очень жарко), а на ночном температура может приближаться к абсолютному нулю. Это, в свою очередь, может вызвать сильные ветры в атмосфере планеты и  привести к эффекту «самогонного аппарата» -- вся вода останется на холодном полушарии ,в виде льда.В любом случае,речи о существовании  огромного и теплого океана ,инкубатора, где только и может зародится жизнь,речи быть не может,лужи в приэкваториальных областях—не в счет.

[vsevolodson]

прочитал первые 2 предложения. хватило. речь была о воде на таких планетах, а не о возможности возникновения жизни
arduan, не надоело постоянно наступать на одни и те же грабли?

какой-то эфемерный мир РНК( по наиболее последней теории возникновения жизни)

гипотеза мира рнк сомнительна и пока ничем не подтвердилась
но это отдельная тема

Условия этого инкубатора – ноль радиации,ноль УФ –излучения,комфортная постоянная температура.

это лишь ваши фантазии. таких условий не было 4 млрд лет назад на Земле

Известно,что большинство звезд нашей галактики являются красными карликами (спектрального класса М) – небольшими, относительно холодными, но в поведении весьма непредсказуемыми.

предсказуемыми. у КК характер хромосферной активности такой же, как и у Солнца, но другой продолжительности и амплитуды

Потенциально обитаемая планета, находясь недалеко от красного карлика, в моменты его внезапного «гнева» и массированного выброса частиц оказывается практически в весьма опасной зоне причем, в течение первых нескольких миллиардов лет своего существования,все  красные карлики отличаются очень высокой активностью своего магнитного поля, что и порождает огромные корональные выбросы вещества и приводит к интенсивным бомбардировкам окружающего пространства

как пафосно и устрашающе. так красноречиво можно "доказать" что вулканы убьют всё живое на земле
кхм... где рассчёты? ау

В результате было обнаружено кратковременное повышение яркости звёзд, соответствующее вспышкам, - примерно сто вспышек средней длительностью в 15 минут, в результате которых некоторые красные карлики становились ярче сразу на 10%.

а другие красные карлики могут увеличивать свою светимость в десятки раз. и что с того? за 15 минут только ветерок на планете подует и больше ничего не случится
если память позволяет, то вы могли бы вспомнить детальный расчёт влияния мощной хромосферной вспышки на атмосферу планеты в "обитаемой зоне" КК
оказалось что "под местным солнцем" из-за вспышки даже температура изменится лишь на десятые доли градуса

Вот говорят ,что от этой напасти,мол,может защитить озоновый слой,но они забывают,что если нет в атмосфере кислорода(а он - результат деятельности живых организмов),то не будет и защитного  озонового слоя ,следовательно жизнь должна быть вначале,а озоновый слой –потом,а в этих условиях она и  не возникнет.

здесь сразу пара глупейших ошибок
1) кое-кто пару постов назад утверждал фотодиссоциацию воды и утечку водорода. это какбы и небиогенный кислород в атмосфере в тоже время тем и хороша океанида у КК - смягчение климата, восполнение кислорода в атмосфере и запасы воды
2) на Земле что сначала было - озон или жизнь?

А этих газов будет много,ведь легкий водород,будет практически весь выдут,солнечными ураганами,в первые миллиарды лет существования КК,соответственно не будет и никаких планет-океанид.

рассчёт - в студию
а то горячая планета GJ1214b возрастом ок 6 млрд лет, которая обращается вокруг красного карлика и имеет при этом толстую атмосферу, состоящую как минимум на 70% из водяного пара - эта планета о вашей проблеме потери воды как-то не подозревает даже
что говорит о том, что лишение воды у планет около КК - это только лишь в вашем воспалённом воображении

[arduan]

Много всего и никаких расчетов с вашей стороны    Итак,вначале была жизнь, потом ОЗОН.Да,вода ,распадается на кислород и водород,но опять же водород,как я уже писал, сгинет в межпланетном пространстве,а кислорода будет всегда мало,чтоб создать надежный озоновый слой,ибо он будет все время что-либо окислять,и это что-то ,в начальном периоде развития планет,будет углерод вулканических извержений,с образованием в итоге мощного слоя углекислого газа =  парниковый эффект и дальнейшее,ускорение испарения воды, вообще с планеты.
ну и далее.Ваши возражения ,одни :" мол и это ваша фантазия",а почему она фантазия(а не скажем ,ваше утверждение,наоборот -ваша фантазия) ни слова 

за 15 минут только ветерок на планете подует и больше ничего не случится

  этот ветерок за 15 минут,уничтожит все первые примитивные организмы.

[vsevolodson]

arduan, в очередной раз вы это заварили. так и доказывать ведь вам

Много всего и никаких расчетов с вашей стороны     

заметьте - я и не утверждаю что на всех планетах у КК будут годные условия

а кислорода будет всегда мало,чтоб создать надежный озоновый слой,ибо он будет все время что-либо окислять

что кислород будет окислять на океаниде? воду что ли?

ну и далее

ну и далее вы неудобные аргументы пропустили. например планету GJ1214b

этот ветерок за 15 минут,уничтожит все первые примитивные организмы.

бред

[arduan]

Что касается океанид,то жизни на них не будет по одной простой причине : нехватки каких-либо количеств строительных и питательных веществ,для изготовления мембран у фотосинтезирующих живых организмов,гипотетически обитающих в слое  воды,у поверхности   океана,и на некоторой "защитной" его глубине.По большому счету мы все состоим ,в основном только из мембран...

[vsevolodson]

речь была о воде и океанидах только пока что
спекуляции сверх этого являются дальнейшей провокацией КК-cpача

[Nucleosome]

Что касается океанид,то жизни на них не будет по одной простой причине : нехватки каких-либо количеств строительных и питательных веществ,для изготовления мембран у фотосинтезирующих живых организмов,гипотетически обитающих в слое  воды,у поверхности   океана,и на некоторой "защитной" его глубине.По большому счету мы все состоим ,в основном только из мембран...

нехватки? хорошо - из чего состоят мембраны и прочее? углерод, водород, кислород, азот, а также нужен фософор и чуток щелочных металлов. что мы имеем в воде+атмосфере? водород, кислород - само собой и сколько угодно, углекислый газ и как видно азот - атмосфера. (азот трудно усвоить, но мв его получаем в конце концов именно оттуда) проблемными оказываются металлы и фосфор. С фосфором даже у нас на планете не всё ясно - он должен безвозвратно теряться из биосферы, но пока что есть и довольно много. Металлы на океаниде могут конечно подкинуть в океан вулканы на его дне, но тогда получится, что биосфера будет жёстко зависеть от их наличия (порой говорят, что и наша тоже зависит, но это куда более сомнительно), но с ними в самом деле получается напряжёнка... посольку организмы в пресном океане будут поддерживать осмотический балланс как-то не так как принято в нашей песочнице биосфере, то для них металлы будут важны прежде всего как конфакторы энзимов, то есть в совсем малых количествах. может тут помогут и вулканы далёкого дня, а может быть они изобретут "чистые" энзимы - только на аминокислотах

[arduan]

Что касается океанид,то жизни на них не будет по одной простой причине : нехватки каких-либо количеств строительных и питательных веществ,для изготовления мембран у фотосинтезирующих живых организмов,гипотетически обитающих в слое  воды,у поверхности   океана,и на некоторой "защитной" его глубине.По большому счету мы все состоим ,в основном только из мембран...

нехватки? хорошо - из чего состоят мембраны и прочее? углерод, водород, кислород, азот, а также нужен фософор и чуток щелочных металлов. что мы имеем в воде+атмосфере? водород, кислород - само собой и сколько угодно, углекислый газ и как видно азот - атмосфера. (азот трудно усвоить, но мв его получаем в конце концов именно оттуда)

Вот именно,только в конце -концов.Если бы все было бы так просто ,то мы бы питались воздухом...Кроме того,для проблемного фотосинтеза У  КК,нужно будет много магния,где они его возьмут?

[vsevolodson]

нехватки? хорошо - из чего состоят мембраны и прочее? углерод, водород, кислород, азот, а также нужен фософор и чуток щелочных металлов. что мы имеем в воде+атмосфере? водород, кислород - само собой и сколько угодно, углекислый газ и как видно азот - атмосфера. (азот трудно усвоить, но мв его получаем в конце концов именно оттуда) проблемными оказываются металлы и фосфор. С фосфором даже у нас на планете не всё ясно - он должен безвозвратно теряться из биосферы, но пока что есть и довольно много. Металлы на океаниде могут конечно подкинуть в океан вулканы на его дне, но тогда получится, что биосфера будет жёстко зависеть от их наличия (порой говорят, что и наша тоже зависит, но это куда более сомнительно), но с ними в самом деле получается напряжёнка... посольку организмы в пресном океане будут поддерживать осмотический балланс как-то не так как принято в нашей песочнице биосфере, то для них металлы будут важны прежде всего как конфакторы энзимов, то есть в совсем малых количествах. может тут помогут и вулканы далёкого дня, а может быть они изобретут "чистые" энзимы - только на аминокислотах

кстати да, с веществами в океанидах проблемы не будет
в водных "океанах" Урана и Нептуна углерода и азота - в избытке (в форме аммиака и метана)
а в подлёдных водоёмах Европы и Энцелада полно растворённых солей

Вот именно,только в конце -концов.Если бы все было бы так просто ,то мы бы питались воздухом...Кроме того,для проблемного фотосинтеза У  КК,нужно будет много магния,где они его возьмут?

вот как раз из тех самых растворённых солей магния
в земном океане вродь почти вся таблица Менделеева есть

[Nucleosome]

вся вода останется на холодном полушарии ,в виде льда.В любом случае,речи о существовании  огромного и теплого океана ,инкубатора, где только и может зародится жизнь,речи быть не может,лужи в приэкваториальных областях—не в счет.

да вы что в самом деле? уже ведь считали, модели делали, тут ссылки гуляли - никакой воды в теневом полушарии не будет и в помине - там будет огромный антициклон, и сухая, тёмная пустыня... это между прочим расчитано, а супер-антарктида в тени - только интуиция...

в начальном периоде развития планет,будет углерод вулканических извержений,с образованием в итоге мощного слоя углекислого газа =  парниковый эффект и дальнейшее,ускорение испарения воды, вообще с планеты.

как это??? и куда она испарится? а космос что ли??? или вы хотите сказать, что этот самый парниковый эффект так разогреет планету, что разложит воду на водород и кислород? ну это уже за пределами реальности вообще... это уж не говоря о том, что при таком подоходе на Земле жизни тоже быть не может, потому что это должна была быть вторая Венера.
к тому же ваши упования на "хилость" организмов, которые даже 15-минутный ветерок уничтожит, и незащищённость от радиации лишены оснований - во-первых на Земле изначально УФ жгло не хило, во вторых, что-то мне говорит, что первичные репликаторы к радиации будут малочуствительны - а именно потому что уж слишком мало у них компонент - ну отколи какой квант нуклеотидик, ну и что?.. да, немного падает стабильность, но зато и изменчивость повышается. то ли дело потом, когда надо было уже не только быть достаточно стабильным чтобы не развалится раньше, чем успеешь удвоится, а ещё увернутся от того, кто норовит тебя скушать - вот тогда-то и быть устойчивым к радиации стало быть критично - а то пробитого радиацией схрумкать можно за милую душу...

вот как раз из тех самых растворённых солей магния
в земном океане вродь почти вся таблица Менделеева есть

так то на Земле... тут есть суша и минералы в основном оттуда - речной сток приносит, правда - какие-то соли на дне будут конечно растворены, или, сказать лучше - не перейдут в состав нерастворимых соединений - а ведь мы в основном металлы, которые богаты на растворимые соли и пользуемся, и это не с проста...

Кроме того,для проблемного фотосинтеза У  КК,нужно будет много магния,где они его возьмут?

хм... а кто вам сказал, что антену невозможно сконструировать без Магния или металла вообще? у нас тут так получилось, потому что металлов - бери не хочу - сами куда попало лезут и иногда вызывают проблемы с этим, но если (учитывая то, что почти всё оказалось связано в нерастворимых соединениях на дне) с ними напряжёнка, то - сгодится любая цепь сопряжённых двойных связей, с каким-нибудь подкисленным или подщелочённым придатком, который будет играть транспортёра заряда - то что у нас выполняет магний.

[vsevolodson]

вот как раз из тех самых растворённых солей магния
в земном океане вродь почти вся таблица Менделеева есть

так то на Земле... тут есть суша и минералы в основном оттуда - речной сток приносит, правда - какие-то соли на дне будут конечно растворены, или, сказать лучше - не перейдут в состав нерастворимых соединений - а ведь мы в основном металлы, которые богаты на растворимые соли и пользуемся, и это не с проста...

напомню о катастрофе мелового периода, что связана по времени также с вымиранием завров
внезапно объявились на суше цветковые, сильно затруднив эрозию почвы
от этого земному океану тут же поплохело, вымерло там больше, чем на суше
однако приспособленные виды остались
по сравнению с теми счастливыми для морских обитателей временами, нынешний океан - холодная радиоактивная (гомосапиенс внёс свой вклад тоже, после покрытосеменных) пустыня
однако жисть продолжается

[L_Pt]

вот как раз из тех самых растворённых солей магния
в земном океане вродь почти вся таблица Менделеева есть

так то на Земле... тут есть суша и минералы в основном оттуда - речной сток приносит, правда - какие-то соли на дне будут конечно растворены, или, сказать лучше - не перейдут в состав нерастворимых соединений - а ведь мы в основном металлы, которые богаты на растворимые соли и пользуемся, и это не с проста...

напомню о катастрофе мелового периода, что связана по времени также с вымиранием завров
внезапно объявились на суше цветковые, сильно затруднив эрозию почвы
от этого земному океану тут же поплохело, вымерло там больше, чем на суше
однако приспособленные виды остались
по сравнению с теми счастливыми для морских обитателей временами, нынешний океан - холодная радиоактивная (гомосапиенс внёс свой вклад тоже, после покрытосеменных) пустыня
однако жисть продолжается

Можно уточнить, что основные элементы, которые при этом стали в дефиците в океане и лимитируют там фотосинтез сегодня – это фосфор и железо. Причем дефицит железа напрямую связан с кислородной атмосферой, ранее в океане было много растворимых солей закисного железа.

Магния в морской воде вполне достаточно даже если последнюю разбавить в тысячу раз.

[Olweg]

внезапно объявились на суше цветковые, сильно затруднив эрозию почвы
от этого земному океану тут же поплохело, вымерло там больше, чем на суше

Ну насчёт "тут же" - это вряд ли. Цветковые широко распространились за несколько десятков миллионов лет до вымирания.

[Golossvyshe]

вся вода останется на холодном полушарии ,в виде льда.В любом случае,речи о существовании  огромного и теплого океана ,инкубатора, где только и может зародится жизнь,речи быть не может,лужи в приэкваториальных областях—не в счет.

да вы что в самом деле? уже ведь считали, модели делали, тут ссылки гуляли - никакой воды в теневом полушарии не будет и в помине - там будет огромный антициклон, и сухая, тёмная пустыня... это между прочим расчитано, а супер-антарктида в тени - только интуиция...

Nucleosome, Вы неверно понимаете ход мыслей arduan. Задан исходный постулат - жизни на планетах КК быть не может. Требуется подобрать аргументы к данному постулату. Все факты, противоречащие  постулату, осмеиваются и отбрасываются.

То, что для планеты класса Земля диссипация тяжёлых газов ничтожна вне зависимости от активности звезды - отбрасываем.
То, что на захваченной в резонанс планете образуется соларное пятно, куда собирается вся вода - отбрасываем.
То, что при плотной атмосфере весь рентген и жёсткий УФ до поверхности не доходит вне зависимости от уровня излучения даже при отсутствии кислорода - отбрасываем.
То, что магний является одной из наиболее весомых составляющих массы планеты, и  хлорида магния в любом океане любой планеты будет, что называется, завались - отбрасываем.
И т. д.

 Как доказать, что ирландцев на свете больше, чем китайцев? Очень просто. Надо считать только рыжих и конопатых, и тогда ирландцев окажется больше.

[gans2]

внезапно объявились на суше цветковые, сильно затруднив эрозию почвы
от этого земному океану тут же поплохело, вымерло там больше, чем на суше

Ну насчёт "тут же" - это вряд ли. Цветковые широко распространились за несколько десятков миллионов лет до вымирания.

Глубокое замечание, да.
Особенно если учесть , что не ЦВЕТКОВЫЕ затруднили эрозию, а ТРАВА. Травы (сверхбыстрорастущей формы) не было до мел-кайнозойской границы. И нынешнего вида рек не было до травы. А были плащевые сбросы и широкие долины половодий. А до растений Девона и долин не было - вода размывала материки совсем по -другому. Читайте уже хотя бы популярное. А то у Вас какие-то дремучие фрагментарные познания. И на основе этого бреда строятся поучения по биологии.