Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Olweg]

Да, вряд ли это случайное совпадение: во время ледниковья уровень океана был ниже на 100-200 м, и береговая линия почти точно соответствовала кромке шельфа.

[gans2]

Мы тут обсуждаем не понимая сложностей. Какие то картинки-раскраски...
Вот например, когда вода нарождающихся океанов покрыла срединноокеанические хребты внезапно атмосфера перестала уплотнятся (газы из разломов растворялись в воде, а не уплотняли атмосферу. ) и на Земле, под тогда еще на 20% более слабым Солнцем начались первые ледниковые периоды.

Океаниды неустойчивы и имеют тенденцию переходить в ледышки. Потому, что вымерзание атмосферы без подпитки газами из разломов имееет положительные обатные связи.

Если бы на Земле сейчас установилась термоэра без материков на полюсах - вполне возможен положительнй механизм вененрирования - вода на экваторе нагревается до точки дегазации углекислоты и все карбонаты за один геологический период переходят в атмосферу.

Где все эти механизмы в здешних "реконструкциях?"

[L_Pt]

Мы тут обсуждаем не понимая сложностей. Какие то картинки-раскраски...
Вот например, когда вода нарождающихся океанов покрыла срединноокеанические хребты внезапно атмосфера перестала уплотнятся (газы из разломов растворялись в воде, а не уплотняли атмосферу. ) и на Земле, под тогда еще на 20% более слабым Солнцем начались первые ледниковые периоды.

Океаниды неустойчивы и имеют тенденцию переходить в ледышки. Потому, что вымерзание атмосферы без подпитки газами из разломов имееет положительные обатные связи.

Если бы на Земле сейчас установилась термоэра без материков на полюсах - вполне возможен положительнй механизм вененрирования - вода на экваторе нагревается до точки дегазации углекислоты и все карбонаты за один геологический период переходят в атмосферу.

Где все эти механизмы в здешних "реконструкциях?"

Какое-то взаимоисключающее заявление. Ведь океаниды и планеты без материков в приполярных зонах это одно и то же.
И однозначно способность океанид связывать углекислый газ (ведь тут важно не объем воды), а объем насыщенной водой и углекислым газом литосферы), так и возможность разложения карбонатов (а это 700-900 С) в экваториальном поясе.

[gans2]

Не разложение, а растворение карбонатов. Как только вода прогревается до точки выделения углекислоты из раствора в виде газа, так его концентрация в воде начнет уменьшаться и начнут растворятся карбонаты из осадков. Химия.

[L_Pt]

Не разложение, а растворение карбонатов. Как только вода прогревается до точки выделения углекислоты из раствора в виде газа, так его концентрация в воде начнет уменьшаться и начнут растворятся карбонаты из осадков. Химия.

Химия говорит абсолютно другое. При повышении температуры океана равновесия бикарбонаты = карбонаты + углекислый газ
Ca(HCO₃)₂ =CaCO₃ + CO₂ + H₂O
смещается вправо. Что, конечно, увеличивает содержание углекислоты в атмосфере, но никак не приводит к растворению карбонатов, а очень даже наоборот.

А так как запасы гидрокарбонатов в морской воде не очень значительны (0.07 г на кг воды) ни о каком «вененировании» не может идти и речи.

[gans2]

Это как-наоборот? Газ из зоны реакции уходит. Откуда бы ему взятся для равновесия? Вода после нагрева замещается более насыщеной газом холодной водой из глубины, и растворяет карбонаты из осадка. Главное - циркуляция со дна что бы была. Дегазированная нагретая вода еще и более соленой становится и опускается вниз. Галихалинная, что ли циркуляция. И концентрация в воде карбонатов совершенно не причем - вода просто передатчик газа из осадка в атмосферу и обратно.

 А у океанид материков с вулканами нет вообще и поэтому газ сразу растворяется в воде и в атмосферу не поступает. А значит и парниковый эффект снижается и бац -  ледышка.

[L_Pt]

Это как-наоборот? Газ из зоны реакции уходит. Откуда бы ему взятся для равновесия? Вода после нагрева замещается более насыщеной газом холодной водой из глубины, и растворяет карбонаты из осадка. Главное - циркуляция со дна что бы была. Дегазированная нагретая вода еще и более соленой становится и опускается вниз. Галихалинная, что ли циркуляция.

А откуда возьмется  насыщенная углекислым газом вода из глубин в вашем варианте? Ответ может только один – она его поглотила из атмосферы в других широтах. И никак иначе.

А у океанид материков с вулканами нет вообще и поэтому газ сразу растворяется в воде и в атмосферу не поступает. А значит и парниковый эффект снижается и бац -  ледышка.

Ну и будет океан насыщенный углекислым газом. Который в экваториальной зоне будет отдавать часть при повышении температуры. Т.е. мало чем отличаясь от земного.

Убыль углекислого газа из кругооборота в простейшем случаи описывается формулой:
CaSiO₃ + H₂CO₃ = CaCO₃ + SiO₂ + H₂O
т.е. лимитирующим фактором являются именно точки соприкосновения невыветренной породы литосферы с насыщенной углекислым газом водой.  Вряд ли океаниды в этом плане так уж далеко впереди Земли. Недаром ледниковые периоды к нас связывают именно с расположением материков, ибо химическое выветривание в быстрее всего  осуществляется именно на материках, а не на океанском дне.

[gans2]

Раствор насыщается не только из атмосферы, но и из осадка. Убавляя газ из воды с поверхности, провоцируем растворение осадка. Так и получилась Венера.

[gans2]

А если температура океана ниже точки дегазации СО2, то и насыщать атмосферу будет нечем - здраствуй ледышка. Сколько газа вынесли подводные вулканы - столько выпало в осадок в карбонатный чехол дна глобального океана.

[L_Pt]

Раствор насыщается не только из атмосферы, но и из осадка. Убавляя газ из воды с поверхности, провоцируем растворение осадка. Так и получилась Венера.

Еще раз, при нагреве морской воды реакция
Ca(HCO₃)₂ =CaCO₃ + CO2 + H₂O
смещается вправо

Каким образом извлечение из воды углекислого газа провоцирует растворения карбонатов, когда по известному со школьной скамьи принципу Ле-Шателье все абсолютно наоборот?

[gans2]

Ну так циркуляция же! Газ из зоны рекакции ушел. Значит где-то в другом месте реакция сдвинется в другую сторону. При нагреве морской воды идет не химическая реакция, а физико -химическая - "кипение". Пузырьки такие выделяются, видели. Это предельная фаза. Она есть и при меньшей температуре, тока её не видно.

[L_Pt]

Ну так циркуляция же! Газ из зоны рекакции ушел. Значит где-то в другом месте реакция сдвинется в другую сторону. При нагреве морской воды идет не химическая реакция, а физико -химическая - "кипение". Пузырьки такие выделяются, видели. Это предельная фаза. Она есть и при меньшей температуре, тока её не видно.

«в другом месте реакция сдвинется в другую сторону» - это если углекислый газ из атмосферы будет назад растворятся в океан. Ну что собственно и происходит на Земле. В высоких широтах карбонаты растворяются, а в тропической зоне осаждаются. Из-за чего кораллы и любят (не только из-за температуры) приэкваториальную зону.

Нет, там реакция происходит ну никак не физико-химическая и никаких пузырьков газа не будет. Это уже ну совсем экзотический случай. Для этого надо чтобы парциальное давление углекислого газа стало больше чем общее. Тогда как на Земле, для примера, первое более чем в 4000 раза меньше второго.

[gans2]

http://radosvet.net/politikos/global/11233-zanimatelnaya-taksonometriya-zolotogo-milliarda.html

Вот здесь почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification#Possible_impacts

Вот здесь еще полезно. Про буфер бикарьбонатный и про температуру воды

[L_Pt]

http://radosvet.net/politikos/global/11233-zanimatelnaya-taksonometriya-zolotogo-milliarda.html

Вот здесь почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification#Possible_impacts

Вот здесь еще полезно. Про буфер бикарьбонатный и про температуру воды

Первое – вообще не по теме, а второе полностью подтверждает мои слова.

И учитесь сами подтверждать свои слова. Например - написать хоть пару формул.

[gans2]

Кто же Вас провверит -то? 

овременные морские карбонатные осадки. На рис. 2.1 видно, что карбонатные осадки имеют очень широкое распространение. Можно выделить три группы карбонатных осадков:

а) Океанические биогенные пелагические карбонаты. Широко распространены в океанах (за исключением северной части Тихого океана, Арктики и Антарктиды), где они приурочены к системе срединно-океанических хребтов и районам апвеллинга (гл. 24, 26). Эти биогенные карбонатные илы накапливаются на глубинах, не превышающих 3,5-5 км.

б) Шельфовые карбонаты субтропической и тропической зон. Некоторые из более тщательно исследованных районов указаны на рис. 2.1. Среди карбонатов преобладают биогенные, однако в ряде мест важную роль играет неорганически осажденный (хемогенный) CaCO3.

в) Шельфовые карбонаты умеренных зон распространены более широко, чем порой считается, и являются сугубо биогенными.

Основной осадитель карбонатов - жизнь.
Вы продолжает утверждать, что при повышении температуры океана углекислый газ не будет покидать воду?
Или написав одну формулу-Вам всё стало ясно? Сочуствую...

[L_Pt]

Вы продолжает утверждать, что при повышении температуры океана углекислый газ не будет покидать воду?
Или написав одну формулу-Вам всё стало ясно? Сочуствую...

Читайте внимательнее – я прямо написал, что при повышении температуры бикарбонаты, растворенные в воде, имеют тенденцию распадаться на карбонаты и углекислый газ.
Причем написал не один раз.

А биота там участвует только как катализатор, и без нее процесс шел бы в том же направлении.

От вас, у сожалению, пока вообще никаких формул нет, только попытка убедить своим «авторитетом».

[gans2]

Мы похоже про разном говорим. Я про растворимость газа в воде, а Вы про выпадение карбонатов в осадок. Тогда уточняющий вопрос. При охлаждении лишеной газа воды из осадка в неё поступсят бикарбонаты или нет?

Вот Вам с формулами, но популярно
http://www.inauka.ru/analysis/article98833.html

Растворимость углекислого газа в воде, согласно закону Генри, пропорциональна парциальному давлению газа. А коэффициент пропорциональности зависит от температуры. Для углекислого газа растворимость с ростом температуры падает существенно: в северных водах с температурой около нуля градусов она составляет (при нынешнем содержании углекислого газа в атмосфере) 335 мг на 100 граммов воды, а в тропических, где температура на поверхности около 30°С, — 125 мг. Увеличение давления усиливает растворимость углекислого газа. Это значит, что глубинные воды океана обогащены этим газом по сравнению с поверхностными, поскольку они и холоднее, и находятся под давлением водяного столба.

При растворении часть углекислого газа реагирует с водой и дает карбонат-ион или гидрокарбонат-ион, а так же протоны. Исход реакции зависит от кислотности воды. При щелочной реакции из молекулы углекислого газа получается два протона и карбонат-ион, который, встретившись с ионом кальция, может образовать нерастворимый карбонат и выпасть в осадок. Для этого рН должен быть больше 8,4. Если же рН меньше, от 4,2 до 8,4, то образуются гидрокарбонат-ион и карбонат-ион. При меньшем рН существуют только гидрокарбонат-ионы. Равновесие при этом определяется реакциями
СО2+СаСО3+Н2O↔Ca2++2HCO3-

Поскольку концентрации воды, карбоната кальция и иона кальция можно считать постоянными, равновесие определяется отношением активностей растворенного углекислого газа и гидрокарбонат-иона. Поэтому при недостатке гидрокарбонат-иона в него под действием протона превращается карбонат-ион, источником которого служат твердые карбонаты на дне водоема. Избыток гидрокарбонатов, наоборот, приводит к выпадению карбонатов. Так случается в районах, где глубинные воды выходят на поверхность: при высоком давлении в них растворено много углекислого газа и, стало быть, много гидрокарбонатов. В момент выхода давление падает, углекислый газ улетает и получается избыток гидрокарбонатов, которые превращаются в карбонат-ион; он соединяется с кальцием и образует известковые отложения на дне источника и всевозможных попавших в него предметах, а также сталактиты и сталагмиты.

Пока что приповерхностная вода в океане имеет щелочную реакцию, и в среднем ее рН равен 8,1. Как указывает в своем докладе 2007 года Межправительственная комиссия экспертов по изменениям климата, в течение XXI века показатель кислотности поверхностных вод океана должен снизиться на 0,14—0,4 единицы рН, то есть до значений 7,96—7,7.

Вообще говоря, изрядный запас карбонатов на морском дне, которые отлагались там в течение миллионов лет, должен обеспечить океану высокую степень буферности — растворяясь, они будут связывать протоны в виде гидрокарбонатов. Поэтому кислотность, пока все карбонаты не растворились, меняться не должна. Увеличиваться же в поверхностных водах она может потому, что их состояние далеко от равновесия — перемешивание происходит сравнительно медленно. Но факт остается фактом: из расчета климатических моделей следует, что карбонаты по мере роста содержания углекислого газа в атмосфере будут растворяться. И никакое потепление, которое снижает растворимость углекислого газа в воде и стабилизирует карбонаты, процесс остановить не сможет.

[L_Pt]

gans2

Мы похоже про разном говорим. Я про растворимость газа в воде, а Вы про выпадение карбонатов в осадок.

Изначально мы говорили про возможность «венерализации» землеподобной планеты под действием высокой температуры океана в тропиках.

Тогда уточняющий вопрос. При охлаждении лишеной газа воды из осадка в неё поступсят бикарбонаты или нет?

Если в воде не будет свободных протонов (а судя по условию похоже что нет) – то разумеется не поступят.

Вот Вам с формулами, но популярно
http://www.inauka.ru/analysis/article98833.html
…

Там принципиально нет ничего что подтверждает ваши выводы.

[gans2]

Выделенное жирным вслух почитать?

При PH  ниже 7 свободные протоны в воде есть. Это место в химии Вы пропустили?

[Иван С. Брюханов]

НЕ ПОНЯЛ ...

Какую КОНКРЕТНУЮ звезду (-Ы) Мы обсуждаем ? И соответственно - планету... Каталожный номер её какой ?