Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Dayan]

Там где я узнал, в том источнике указывался резонанс вращения Венеры с орбитальным пеоиодом Земли. Чет типа того что она смотрит на нас одной и той же стороной каждый раз при определенном положении или фазе периода обращения Земли.
 Повторно не смог найти информацию. Гдето в темах это обсуждали, несколько лет назад. Кто то про эту штуку упоминал и даже какте то ссылки приводил. Я статьи находил потом тоже.

Про резонанс вращения Венеры в нижнем соединении с Землёй – это упорное заблуждение, миф, распространяемый в каких-то помойках. Нет никакого резонанса. В научной литературе это давно развенчано. Даже в максимальном сближении двух планет Земля оказывает чрезвычайно малое приливное воздействие, не сравнимое с воздействием от Солнца (и кстати, приливное воздействие от Юпитера сравнимо с воздействием от Земли, и с ним Венера находится в соединении чаще, чем с Землёй, но с Юпитером у Венеры нет совпадения угловых скоростей в моменты их максимального сближения). Сравнимое с солнечным есть воздействие на Венеру от её атмосферы. В статьях, которые я приводил, говорится про тепловой горб (моя ошибка в этой теме была в том, что сразу не сказал об этом, а только о последствиях – суперротации). Так же, как и на Земле, на Венере существует тепловая инерция – максимум температуры в атмосфере приходится не на подсолнечную точку, а на меридиан, отклонённый на 60–70 градусов от линии, соединяющей центр планеты и Солнце (на Земле максимум температуры приходится на 3–4 часа после полудня, т.е. 45–60 градусов). Газ, нагретый сильнее имеет больший объём – так в атмосфере существует тепловой горб в виде огромного вытянутого по меридиану пятна, где толщина атмосферы больше, чем над остальной планетой. Горб является источником самых значимых по силе атмосферных явлений. В случае Венеры он и создаёт достаточный крутящий момент через взаимодействие с поверхностью, который, как указывается в статьях, приводит к равновесному вращению Венеры.

[Лунный заяц]

Про резонанс вращения Венеры в нижнем соединении с Землёй – это упорное заблуждение, миф, распространяемый в каких-то помойках. Нет никакого резонанса.

Почти нет, точнее почти есть: период обращения вокруг своей оси 243,02 суток, а резонанс с Землёй был бы при 243,16. Величины подозрительно близкие, и отмахиваться от этого факта как от случайного совпадения вряд ли научно.

В случае Венеры он и создаёт достаточный крутящий момент через взаимодействие с поверхностью

А можно на пальцах разъяснить эту фразу? К чему приложен этот крутящий момент - к Венере? Атмосфере? Венере с атмосферой? Только какому-то слою в атмосфере? Я надеюсь, не имеется в виду, что тепловой горб раскручивает планету целиком, это же нарушает закон сохранения момента импульса.

приводит к равновесному вращению Венеры.

Что такое равновесное вращение? Я со школы только равномерное помню.

[Лунный заяц]

Набрёл на вот такую статью:
Атмосферные приливы на землеподобных планетах

Времени и мозгов осилить её у меня нет, перевёл аннотацию, может кому-то будет интересно:

Контекст. Атмосферные приливы могут сильно влиять на вращательную динамику планет. В семействе землеподобных планет, куда входит и Венера, этот физический механизм в сочетании с твёрдыми приливами заставляет угловую скорость изменяться на больших временных масштабах и определяет стабильные конфигурации их вращения.
Цели. В отличие от твёрдого ядра, атмосфера планеты подвержена воздействию как приливного гравитационного потенциала, так и потока излучения от звезды. Сложный отклик газа неразрывно связан с его физическими свойствами. Зависимость должна быть охарактеризована и количественно оценена для применения к широкому разнообразию экзопланетных систем.
Методы. Мы разрабатываем теоретическую глобальную модель, в которой учитываются радиационные потери, преобладающие в медленно вращающихся атмосферах. Мы аналитически вычисляем изменения давления, плотности, температуры и поля скоростей, вызванные термогравитационным приливным возмущением. Из этих величин мы выводим выражения для атмосферных чисел Лява и приливного момента, действующего на газообразную оболочку со стороны звезды. Уравнения выведены для общего случая толстой оболочки и упрощенного случая тонкой изотермической атмосферы.
Результаты. Динамика атмосферных приливов зависит от частотного режима приливного возмущения: теплового режима вблизи синхронизации и динамического режима, характерного для быстро вращающихся планет. Гравитационное и тепловое возмущения вызывают разные реакции газа, т.е. гравитационные приливы и тепловые приливы, которые четко идентифицируются. Зависимость крутящего момента от частоты приливов количественно оценена с использованием аналитических выражений из модели земле- и венероподобных экзопланет, и хорошо согласуется с результатами, полученными на симуляциях с глобальными климатическими моделями. Введение диссипативных процессов, таких как излучение, упорядочивает приливной отклик атмосферы, иначе он вырождается при синхронизации.
Выводы. Мы продемонстрировали важную роль физических и динамических свойств атмосферы суперземли (например, силы Кориолиса, стратификации, статического давления, плотности, температуры, радиационного излучения) в ее реакции на приливное возмущение.  Мы указываем ключевые параметры, определяющие приливные режимы (например, инерция, частота Брента-Вяйсяля, частоты излучения, частота приливов), и даём характеристику поведению газообразной оболочки в диссипативном режиме, который невозможно изучать без учета радиационных потерь.

[Dayan]

Почти нет, точнее почти есть: период обращения вокруг своей оси 243,02 суток, а резонанс с Землёй был бы при 243,16.

Резонанс с чем именно? С орбитальным периодом Земли?
Есть примерный резонанс орбитальных периодов Земли и Венеры – отношение близко к 13:8. Тут, вероятно, есть следствие захвата обеих планет в орбитальный резонанс при формировании Солнечной системы.
Если имеется ввиду отношение орбитального периода Земли к периоду вращения Венеры вокруг оси, то тут близко к 3:2 (и тогда точно при резонансе 3:2 период вращения Венеры был бы 243.504 суток).

Величины подозрительно близкие, и отмахиваться от этого факта как от случайного совпадения вряд ли научно.

Ну, в Солнечной системе есть и другие совпадения. Например, угловые размеры Солнца и Луны с Земли – это очень даже совпадение.
Что касается совпадения угловой скорости вращения Венеры с угловой скоростью движения Земли относительно Венеры в нижнем соединении, то это лишь кратковременное совпадение, точный момент которого не совсем совпадает с моментом нижнего соединения.
И при рассмотрении приливного воздействия на Венеру со стороны Земли не получится отмахнуться от приливного воздействия со стороны Юпитера, но его во вращении Венеры в момент соединения данных планет не наблюдается. Средняя величина приливной силы от Юпитера на Венеру в ~ 2.3 раза превосходит величину приливной силы со стороны Земли на Венеру (хотя конкретно в момент соединений планет она ниже), причём соединения Венеры и Юпитера происходят в 2.46 раз чаще соединений Венеры и Земли. Но вращение Венеры почему-то резонирует с Землёй, а не Юпитером.
В реальности же приливы как со стороны Земли, так и Юпитера пренебрежимо малы, чтобы захватить Венеру в осевой резонанс (в сравнении с солнечными).

А можно на пальцах разъяснить эту фразу? К чему приложен этот крутящий момент - к Венере? Атмосфере? Венере с атмосферой? Только какому-то слою в атмосфере? Я надеюсь, не имеется в виду, что тепловой горб раскручивает планету целиком, это же нарушает закон сохранения момента импульса.

К планете со стороны теплового горба (и к атмосфере тоже). Закон сохранения момента импульса не нарушается, поскольку Венера и её атмосфера не являются замкнутой системой – атмосфера получает энергию от солнечного излучения, и не маленькую.

Что такое равновесное вращение? Я со школы только равномерное помню.

Равновесное между двумя силами – приливной со стороны Солнца и смещающей со стороны атмосферы.

[Dayan]

Набрёл на вот такую статью:
Атмосферные приливы на землеподобных планетах

А я уже неоднократно приводил, например, вот эту статью: The rotation of planets hosting atmospheric tides: from Venus to habitable super-Earths.

[Лунный заяц]

Резонанс с чем именно? С орбитальным периодом Земли?

Резонанс синодического периода (583,92) и солнечных суток (116,75).

К планете со стороны теплового горба (и к атмосфере тоже). Закон сохранения момента импульса не нарушается, поскольку Венера и её атмосфера не являются замкнутой системой – атмосфера получает энергию от солнечного излучения, и не маленькую.

А я уже неоднократно приводил, например, вот эту статью: The rotation of planets hosting atmospheric tides: from Venus to habitable super-Earths.

Мб найду время почитать. Надеюсь авторы не игнорят законы сохранения...

[Dayan]

Резонанс синодического периода (583,92) и солнечных суток (116,75).

Это совпадение, не более. Период вращения Венеры есть следствие равнодействующей двух сил (выше уже всё сказано), и он относится к орбитальному как 1.082/1 (что близко к 13/12), а учитывая близость двух планет к орбитальному резонансу 13/8 и возникает такое совпадение с синодическим периодом и солнечными сутками.

И что это значит по-вашему? Что энергия и момент импульса никак не взаимосвязаны?
Может быть я не очень удачно выразился, но сути это не меняет. Тепловая энергия может переходить в механическую.

Мб найду время почитать. Надеюсь авторы не игнорят законы сохранения...

По вашей логике получается, что и обычные приливные горбы тоже никак не должны влиять на осевое вращение планет (или их спутников), так как "нарушение законов сохранения".

[Vavanzer]

Про резонанс вращения Венеры в нижнем соединении с Землёй – это упорное заблуждение, миф, распространяемый в каких-то помойках. Нет никакого резонанса. В научной литературе это давно развенчано.

   Можно просто взять и проверить. Все цифры ведь известны! Ну правда будет влиять +_ эксцентриситет орбиты Земли.

Почти нет, точнее почти есть: период обращения вокруг своей оси 243,02 суток, а резонанс с Землёй был бы при 243,16. Величины подозрительно близкие, и отмахиваться от этого факта как от случайного совпадения вряд ли научно.

  Да, вот оно самое! "Совпадение" так называемое...
 В науке (настоящей науке) быть не может никаких случайностей и совпадений. Все имеет свои причины, и закономерности!
  Эт просто когда задача сложная и лень ее обьяснять, прибегают к отговоркам всяким))

  Тема резонансов вообще была до поры до времени "околонаучной", до тех пор пока не повалили открытия новых планетных систем, в тч и очень тесных,  и там везде резонансы обнаружились! Сейчас о них уже спокойно говорят. Только обьяснить смогли или не смогли еще? Я лет 5 не обновлял данных по теме резонансов!

[Vavanzer]

Средняя величина приливной силы от Юпитера на Венеру в ~ 2.3 раза превосходит величину приливной силы со стороны Земли на Венеру (хотя конкретно в момент соединений планет она ниже), причём соединения Венеры и Юпитера происходят в 2.46 раз чаще соединений Венеры и Земли. Но вращение Венеры почему-то резонирует с Землёй, а не Юпитером.

   Потому что с Землей перепад больше и изменение углов векторов взаимодействия тоже больще. А Юпитер далеко, и поле от него более однородно, и меньшие углы вектора силы притяжения, при разных расположениях Венеры на орбите.
 

В реальности же приливы как со стороны Земли, так и Юпитера пренебрежимо малы, чтобы захватить Венеру в осевой резонанс (в сравнении с солнечными).

   А сколько тогда надо чтоб перестали быть "пренебрежимо малы"))) По моему, в этом вопросе вообще нельзя ничем пренебрегать!
  Любая сила "пренебрежительно малая" за миллион-миллиард витков по орбите наверняка способна делов наделать. Тк она умножается на количество изменений и время взаимодействия. У тесных систем на суточных орбитах триллион оборотов за 1мильярд лет ! 
  В этом и есть суть резонансов. Микроскопические дозы импульса подкидывать в нужное время, и можно раскачать тяжелую качелю до большой амплитуды, накачать колебательный контур оч приличной энергией

[Vavanzer]

У тесных систем на суточных орбитах триллион оборотов за 1мильярд лет ! 

... Триллион это 10^12. И получается, что пренебрежимо малый 1 нанометр в секунду за это количество циклов превращается в 1 километр в секунду))) Нормальное такое пренебрежение!))) Для "мотылька-однодневки" может быть и прокатит, а для планетных систем, живущих миллиарды лет - серьезное влияние, на самом деле))
  Не зря же придумали поговорку "вода камень точит", как показательный случай для тех кто любит пренебречь малым и казалось бы слабыми силами и субсьанциями, в часности влиянием нескольких капель падающей воды на тонкий слой молекул камня!))

[Dayan]

   Можно просто взять и проверить. Все цифры ведь известны! Ну правда будет влиять +_ эксцентриситет орбиты Земли.

Я уже приводил статьи, в очередной раз ищите сами. Там всё уже рассмотрено, никаких отговорок не было.

   Потому что с Землей перепад больше и изменение углов векторов взаимодействия тоже больще. А Юпитер далеко, и поле от него более однородно, и меньшие углы вектора силы притяжения, при разных расположениях Венеры на орбите.

Не так уж и далеко, даже не десяток а.е., расстояние от Венеры до Юпитера меняется на ~ 1.5 а.е., и поле также имеет сильный градиент, напомню, что величина приливных сил обратно пропорциональна кубу расстояния. Повторяю, что средняя величина приливных сил от Юпитера превышает земную в ~ 2.3 раза, и встречи с ним (соединения) у Венеры происходят в 2.5 раза чаще, чем с Землёй.
Но в сравнении с величиной приливных сил Солнца и величиной смещения атмосферой это всё малые значения. Да, чуть помогают атмосфере увеличивать амплитуду отклоняющей силы (т.о. и скорость вращения вокруг оси), но то очень малые добавки (если бы у Венеры не было атмосферы, то можно было бы серьёзно рассматривать и другие факторы).

   А сколько тогда надо чтоб перестали быть "пренебрежимо малы"))) По моему, в этом вопросе вообще нельзя ничем пренебрегать!

Когда очень хочется верить, начинается такая демагогия аж на три поста одного и того же (не считая более старых постов).

[petrovich1964]

Нет никакого резонанса.

И как же тогда объяснить наблюдаемые пропорции соотношения орбит планет и спутников?

[Dayan]

И как же тогда объяснить наблюдаемые пропорции соотношения орбит планет и спутников?

Речь была не об орбитальных резонансах.

[Vavanzer]

Я уже приводил статьи, в очередной раз ищите сами. Там всё уже рассмотрено, никаких отговорок не было.

   Я уже больше склонен верить наблюдаемому, а не чьим то измышлениям. Можно найти и другие статьи. Тк это все из разряда веры, кто во что верит, тот то и доказывает)))
   

Период вращения Венеры есть следствие равнодействующей двух сил (выше уже всё сказано), и он относится к орбитальному как 1.082/1 (что близко к 13/12), а учитывая близость двух планет к орбитальному резонансу 13/8 и возникает такое совпадение с синодическим периодом и солнечными сутками.

  Простой вопрос. Откуда все эти соотношения возникли!?) Просто так, сами по себе, "случайное совпадение"!?)))
 Там где сваливают все на "случайность", науки нет и быть не может))) Чтобы сказать "просто так совпало" не надо ни большого ума, и тем более никаких расчетов и экспериментов!))
 

Речь была не об орбитальных резонансах

А о спин-орбитальных.
 У Меркурия тоже кстати своеобразное вращение и орбита. И тоже наверное "случайность", согласно вашим теориям))
Можно так вообще про все говорить, случайность и совпадение. И никогда не ошибешься!

  Это у нас еще пока нет данных по вращениям планет у других звезд, техника едва подбирается. Когда доберется, тоже возможно начнется что-то с чем то!

[Vavanzer]

и поле также имеет сильный градиент, напомню, что величина приливных сил обратно пропорциональна кубу расстояния.

   Знаете откуда там куб взялся? Это добавился период вращения. Частота циклов взаимодействия. По этому не квадрату, а кубу стало пропорционально то что касается приливных сил))) И это касаемо в первую очередь вращения вокруг центрального тела.
 

расстояние от Венеры до Юпитера меняется на ~ 1.5 а.е

  Надо считать не "на сколько", а во сколько раз идет смена расстояния относительно сближений. И с Землей это соотношение 0.3-1,7 а.е колеблется. И веер векторов взаимодействия в различных точках орбиты гораздо шире. Раскачивающий эффект сильнее.

 Амплитуды изменения гравитации от Земли и Юпитера:
 1,7^2/0.3^2  = 32,11 раз,
 5,2^2/4,5^2 = 1,72 раза.   Чувствуете теперь разницу ?
   Я не говорю, что прям Земля создает резонанс с вращением вокруг оси. Возможно он обусловлен влиянием Солнца, и в виду привязки к размеру орбиты Венеры, еще и совпадосы имеет с орбитальным  резонансом Венера-Земля. Тк одна и та же базовая величина в формировании процессов фигурирует.

[Vavanzer]

Когда очень хочется верить, начинается такая демагогия аж на три поста одного и того же (не считая более старых постов).

   А я и не верю. Просто есть наблюдаемый факт. И все))
  Есть еще одно интересное "совпадение". Я его как то уже расписывал. Возможно оно будет иметь место на многих захваченых планетах.
  Касается вращения атмосферы, диаметра планеты и орбитальной скорости в ближней и дальней точках отн звезды.
  У Венеры как раз совпало. Что скорость "полета"  поверхности в этих крайних точках относительно скорости ее центра соответствует +_ разнице орбитальных скоростей свободно летящих тел, если бы они имели орбиты "орбита Венеры +_ радиус Венеры".
  Я как то рисовал схему, но никто ничего не понял.

 Вы наверное тоже скажете, что для периода обращения вокруг Солнца отличие орбит на радиус Венеры, т.е +_6 с копейками тыщ км - "пренебрежимо мало"))) Но, если мы запустим 2 спутника вокруг Солнца с такой небольшой разницей расстояния до Солнца, они не будут лететь вместе, период обращения будет отличаться! Тк высота орбиты разная! И гравитационное влияние и длина пробега уже заметно отличаются.

  Т.е, в этом варианте завязано все на Солнце и радиус планеты и ее орбиты. Но какого... еще и резонирует с Землей?

[Vavanzer]

Нет никакого резонанса.

И как же тогда объяснить наблюдаемые пропорции соотношения орбит планет и спутников?

Кстати о спутниках и не только. Планеты у др звезд тоже "в теме")).  У них нет прям идеальных цело-численных резонансов. Чуть чуть, но не совпадает. У всех практически. Просто достаточно взять калькулятор и лично убедиться!
   И это кстати интригует. Тоже есть какие то причины. Прецессия и эволюция орбит, как вариант. Изза постепенного изменения импульса.
 Луна же отдаляется постепенно, не "стоит на месте"))) У нее орбита не замкнутая, а раскручивающаяся спираль!
 Аналогично должно быть и с планетами относительно звезды.

[Vavanzer]

Если имеется ввиду отношение орбитального периода Земли к периоду вращения Венеры вокруг оси, то тут близко к 3:2 (и тогда точно при резонансе 3:2 период вращения Венеры был бы 243.504 суток).

  Еще не забываем, что каждый участник этой "игры" тянет одеяло на себя. Каждая пара хочет втянуться в свой резонанс. В случае с парами "Юпитер-Венера" и "Земля-Венера" то же самое. И тк между парой "Земля-Юпитер" резонанс не идеальный, то будет наблюдаться некоторый конфликт, некоторый снос.
  Там еще и прецессии имеют место, до кучи. И изменение орбит по аналогии с постепенным отдалением Луны от Земли. По этому резонансы никогда не будут прям идеально цело-численными. Всегда будет разброс небольшой. Тк множество тел в игре!

 Кстати еще, о "пренебрежительно малых величинах". Даже если бы Луна удалялась линейно на 1 мм в год, то за 100 000 000 лет она станет на 100 км дальше)))
 А она удаляется на 40мм в год))) будет ~<4000км. Это 1% от ее орбиты!  Понятно что процесс идет по убывающей. Но все равно, умножьте эту цифру на миллионы-миллиард. И получатся нехилые значения, до 10%...  Есть даже расчеты через какое время Луна может "отвалиться" от Земли в свободное плавание))
Т.е все в постоянном изменении находится. 

[Инопланетянин]

Там где сваливают все на "случайность", науки нет и быть не может))) Чтобы сказать "просто так совпало" не надо ни большого ума, и тем более никаких расчетов и экспериментов!))

Почему угловые размеры Солнца и Луны видимые с Земли одинаковые? Ответ "просто так совпало" не принимается.

[Kеdr]

В Спейс Инжине такие есть!