Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Инопланетянин]

Хорошо, что есть. Возникли-то почему?

[Лунный заяц]

Почему угловые размеры Солнца и Луны видимые с Земли одинаковые? Ответ "просто так совпало" не принимается.

Это "пасхалка", оставленная создателями человечества.

[Лунный заяц]

  У Венеры как раз совпало. Что скорость "полета"  поверхности в этих крайних точках относительно скорости ее центра соответствует +_ разнице орбитальных скоростей свободно летящих тел, если бы они имели орбиты "орбита Венеры +_ радиус Венеры".

Что-то у меня не получается совпадения.
Орбитальная скорость: v=(GM/R)^1/2, где G - грав.постоянная, M - масса Солнца, R - радиус орбиты.
M=1,9885*10³⁰ кг
R=1,0821*10¹¹ м
G=6,6743*10^-11 чего-то там
v=35022,6 м/с
добавим к R или вычтем радиус Венеры 6051800 м, получим
v_у=35021,6 или 35023,6 м/с
разница 1 м/с
но экваториальная скорость вращения Венеры 1,81 м/с...

[Vavanzer]

Что-то у меня не получается совпадения.
Орбитальная скорость: v=(GM/R)1/2, где G - грав.постоянная, M - масса Солнца, R - радиус орбиты.
M=1,9885*1030 кг
R=1,0821*1011 м
G=6,6743*10-11 чего-то там
v=35022,6 м/с
добавим к R или вычтем радиус Венеры 6051800 м, получим
vу=35021,6 или 35023,6 м/с
разница 1 м/с
но экваториальная скорость вращения Венеры 1,81 м/с...

У вас же 2 м/с получилось! 35021,6 и 35023,6
 А, не, норм все. Их не надо суммировать.
 Не помню уже как у меня так получилось, что более близкое.  Или не то значение экваториальной скорости взято (или я тогда ошибся). Тк там вращений разных несколько, относительно наблюдаемых точек. По идее надо брать за 1 оборот период между тем когда одна и та же точка будет направлена на Солнце, после витка. От этого периода скорость вращенния считать.

[Dem]

В реальности же приливы как со стороны Земли, так и Юпитера пренебрежимо малы, чтобы захватить Венеру в осевой резонанс (в сравнении с солнечными).

Так в том-то и дело, что Земле не нужно создавать на Венере приливный горб, он уже есть. Который Солнце создало. И он большой.
Эффекту-то без разницы, по какой причине он появился.

[Dayan]

Так в том-то и дело, что Земле не нужно создавать на Венере приливный горб, он уже есть. Который Солнце создало. И он большой.
Эффекту-то без разницы, по какой причине он появился.

А Юпитеру получается всё равно? При том, что в среднем приливные силы от него на Венере более чем втрое превышают то, что от Земли (в 15 раз больше, если речь просто о силе притяжения). И соединения с ним происходят в 2.5 раза чаще, чем с Землёй. Но резонанс почему-то с Землёй.

[alex_semenov]

Планетологи. Подскажите идиоту.
Может быть планета вокруг красного карлика на СТАБИЛЬНОЙ  сильно вытянутой эллептической орбите миллиарды лет подряд?
Ну, скажем, резонанс какой с планетой-юпитером на круговой орбите. А?

[Dayan]

Планетологи. Подскажите идиоту.
Может быть планета вокруг красного карлика на СТАБИЛЬНОЙ  сильно вытянутой эллептической орбите миллиарды лет подряд?
Ну, скажем, резонанс какой с планетой-юпитером на круговой орбите. А?

Сильно вытянутые орбиты планет вполне могут быть стабильными на больших временах (без резонанса), если перицентр не проходит очень близко к звезде, приливные силы которой могут скруглить орбиту. Орбитальный резонанс с другой планетой может быть дестабилизирующим фактором системы.

[Vavanzer]

Но резонанс почему-то с Землёй.

  Юпитер изменяет силу в 1,57 раза, в расположении ближней и дальней точки орбиты Венеры отн него. (6,9-5,5 а.е.
 У Земли влияние меняется в 32 раза.  (Расстояние меняется (1,7-0.3а.е)
   Юпитер:
5,5 а.е.   g= 187*10-9 м/с2
6.9 а.е.  g= 119*10-9
  Земля:
0.3 а.е. g = 198*10-9 м/с2
1.7 а.е. g=   6,1*10-9

 У меня получилось что при максимальном сближении Земля даже сильнее Юпитера создает притяжение, почти на 6%. При минимальном в 32 раза меньше. Влияние практически к 0 стремится. А у Юпитера колебнется на 57%.
  Т.е раскачка от Земли все равно больше.
А если еще учесть ускорение на орбитах изза изменения векторов сил взаимодействия по мере пролета, то еще веселее все будет. Приливный горб, образующийся при приближении к Земле, за счет все усиливающейся ее гравитации, будет стремиться "смотреть" на Землю по мере опережения Венерой Земли. Потом земное тяготение ослабевает, в апогее достигая минимума. Горб часть полета мельчает, сходит на минимум.
  И так каждый раз. И как известно, приливный горб ускоряет в + и в - планету, увлекает ее в движение относительно притягивающего тела. Вот, получается, Земля и втягивает вращение Венеры в свой ритм!

Юпитер тоже не дремлет. И свое ускорение в разных взаимных положениях привносит. Чуть отбирает инициативу у Земли. Но видимо не в состоянии перетянуть полностью. Тк более равномерно распределяется влияние.
   А Земля к тому же еще и орбиту Венеры "расшатыаает" сильнее, чем Юпитер. Изза большей амплитуды изменений гравитационного поля (в 32раза) при чуть большем влиянии на максимальном сближении.
  Еще момент - Венера с Землей контактируют дольше, тк Земля как бы сопровождает ее по орбите, с некоторым отставанием. И эти встречи длятся дольше, чем у Венеры с Юпитером (более частые, но короткие).

[Dayan]

Нет. Имеют значение приливные силы, величина которых обратно пропорциональна кубу расстояния – можно, например, в Википедию заглянуть, если идёт речь о горбах (и вообще, о неточечном материальном объекте). И здесь большее значение имеет абсолютная величина взаимодействия, чем относительная.
Cогласно статье усреднённое по времени расстояние между Венерой и Землёй составляет 1.136 а.е., а между Венерой и Юпитером – 5.236 а.е., т.е. в среднем величина приливных сил от Юпитера в 3.25 раза превосходит величину приливных сил от Земли. И сближения Венеры и Юпитера происходят в 2.46 раз чаще, чем Венеры и Земли.
Да, в моменты максимального сближения Венеры и Земли приливные силы от Земли в 13 раз превосходят величину приливных сил от Юпитера при максимальном сближении, но это воздействие очень быстро спадает после соединения, и подавляющую часть времени очень незначительно. Приливной горб от Земли быстро нивелируется.

[Vavanzer]

Cогласно статье усреднённое по времени расстояние между Венерой и Землёй составляет 1.136 а.е., а между Венерой и Юпитером – 5.236 а.е., т.е. в среднем

  Так не расчитываются резонансы, какими то непонятными усредненными значениями. Мы то ведь еще к орбитальному привязываем. Не тупо приливный разогрев на некоей круговой орбите расчитываем. Не
А периодическое воздействие планет друг на друга.
   

Приливной горб от Земли быстро нивелируется.

  А потом опять повторяется, бесконечно... Причем, сами свою голову включите уже. Это можно самостоятельно на листке бумаги раскидать, циклические процессы, последовательно. Чтоб понятно самому же было как оно работает. Венера и Земля проводят в соединении больше времени, чем Венера с Юпитером.
Это циклический процесс. Иначе не может быть резонанса. Без периодической разницы в воздействии.
 
  В итоге, не исключена вероятность, что в тесных системах могут быть медленно вращающиеся планеты, в каких то "недорезонансах". Если уже в природе есть такой прецедент.
 Ставлю 100% что такие планеты найдут, когда научатся решистрировать вращение их поверхности (не атмосферы))) 

[Инопланетянин]

Ну, скажем, резонанс какой с планетой-юпитером на круговой орбите. А?

Юпитеры у КК вообще очень редко встречаются.
Ну и как уже объяснили, толку от такой планеты будет немного, в условиях КК, перицентр не очень близко к звезде неизбежно будет далеко за местной снеговой линией, даром, что ближе чем он возможен у Солнца.

[Dem]

Имеют значение приливные силы, величина которых обратно пропорциональна кубу расстояния

Так если куб, то ещё хуже - Земля получается в 20 раз сильнее.
Но наверно и Юпитер немножко подкручивает, потому и нет точного совпадения.

[Dayan]

Так если куб, то ещё хуже - Земля получается в 20 раз сильнее.
Но наверно и Юпитер немножко подкручивает, потому и нет точного совпадения.

Откуда это 20 раз взялось? Нет, приливные силы на Венере от Юпитера в среднем втрое больше, чем от Земли (если просто о силе притяжения, то в 15 раз больше). Сами подсчитайте, формула приведена в Википедии.

[alex_semenov]

Сильно вытянутые орбиты планет вполне могут быть стабильными на больших временах (без резонанса), если перицентр не проходит очень близко к звезде, приливные силы которой могут скруглить орбиту. Орбитальный резонанс с другой планетой может быть дестабилизирующим фактором системы.

Планетологи. Подскажите идиоту.
Может быть планета вокруг красного карлика на СТАБИЛЬНОЙ  сильно вытянутой эллептической орбите миллиарды лет подряд?
Ну, скажем, резонанс какой с планетой-юпитером на круговой орбите. А?

Сильно вытянутые орбиты планет вполне могут быть стабильными на больших временах (без резонанса), если перицентр не проходит очень близко к звезде, приливные силы которой могут скруглить орбиту.

Ага. Численное выражение есть для этой границы? Очень близко - это сколько? Вообще на каком расстоянии от гравитирующего тела тело-спутник начинает испытывать приливные силы, которые реально захватывают его в приливной резонанс (повёрнут всё время одной стороной)?

Орбитальный резонанс с другой планетой может быть дестабилизирующим фактором системы.

Да. Но тогда (через миллиард лет) такой планеты тут нет. Она давно улетела (или ушла на другую орбиту)
Поэтому нас интересуют резонансы, которые привели бы именно к стабилизации на миллионы лет сильно вытянутой орбиты. Например. Планета с искомой орбитой проходит близко к красному карлику в зоне резонансного захвата. И по-идее карлик ее в этот момент тормозит. В частности скругляет орбиту. Но. Очень далеко за апоцентром нашей вытянутой орбиты по круговой (гм... а это возможно?) орбите движется планета-гигант и так движется (это можно рассчитать) что в апоцентре наша планета всегда испытывает от него притяжение и эллиптическая орбита восстанавливается. Ясно, что эта вторая планета должна быть очень тяжёлая планета. Возможно даже коричневый карлик (или белый?). И это должна быть двойная звезда... Очень необычная система пережившая какие-то катаклизмы. Возможно выброшенная из звездного скопления какого?
Меня интересует на планете сильные сезонные перепады.
Кстати красный карлик тут плох тем, что сезоны будут короткими. А вот если это полноценный жёлтый. Гм...
В общем. Это вопрос для отдельной темы.

Ну, скажем, резонанс какой с планетой-юпитером на круговой орбите. А?

Юпитеры у КК вообще очень редко встречаются.
Ну и как уже объяснили, толку от такой планеты будет немного, в условиях КК, перицентр не очень близко к звезде неизбежно будет далеко за местной снеговой линией, даром, что ближе чем он возможен у Солнца.

Редко встречается - для нас не ограничение. Мы не о массовом явлении, а наоборот, о редких (возможно уникальных), необычных конфигурациях планетарных систем.
Вообще где бы почитать об этом что-то? Есть "мурзилка" толковая для начинающих?
Роберт Ибатуллин когда-то даже учебник (с х-формулами) писал...Гм... Что может быть что не может. Да, механику надо глубоко понимать. А я тут  - полный профан.
Ага. Вот. Нашёл. Раздел "В помощь планетостроителю".
https://robert-ibatullin.narod.ru/conworlds.html

[Vavanzer]

Откуда это 20 раз взялось? Нет, приливные силы на Венере от Юпитера в среднем втрое больше, чем от Земли (если просто о силе притяжения, то в 15 раз больше). Сами подсчитайте, формула приведена в Википедии.

  Я только что считал, вам "фиолетово". Нет там никаких 3х раз. Разве только в определенных положениях на орбите.

    "Юпитер:
5,5 а.е.   g= 187*10-9 м/с2
6.9 а.е.  g= 119*10-9
  Земля:
0.3 а.е. g = 198*10-9 м/с2
1.7 а.е. g=   6,1*10-9

 У меня получилось что при максимальном сближении Земля даже сильнее Юпитера создает притяжение, почти на 6%. При минимальном в 32 раза меньше. Влияние практически к 0 стремится. А у Юпитера колебнется на 57%."

  Только совсем чокнутый при попытке посчитать что то в резонансах не учтет постоянное изменение расстояния и направление векторов взаимодействия!)) И будет брать "среднее расстояние". .  Да и правило "пропорционально кубу" тоже только в случае с вращением вокруг центрального массивного обьекта работает! И сильно зависит от скорости вращения вокруг оси самого этого обьекта. Там несколько факторов!

[Ulmo]

У них нет прям идеальных цело-численных резонансов. Чуть чуть, но не совпадает. У всех практически. Просто достаточно взять калькулятор и лично убедиться! И это кстати интригует. Тоже есть какие то причины.

Потому что точные резонансные орбиты не стабильны и "под запретом" - смотрите щели Кирквуда в поясе астероидов

[Vavanzer]

Но. Очень далеко за апоцентром нашей вытянутой орбиты по круговой (гм... а это возможно?) орбите движется планета-гигант и так движется (это можно рассчитать) что в апоцентре наша планета всегда испытывает от него притяжение и эллиптическая орбита восстанавливается. Ясно, что эта вторая планета должна быть очень тяжёлая планета

    Большая планета тож плывет по орбите, и меняет местоположение относительно оси элипса у малой планеты.
  Если только это будет не планета Х какая-нибудь, на дальшей орбите, у которой период обращения будет очень долгий и совпадет с прецесстей орбиты,  да еще и скомпенсирует приливное торможение после близкого пролета. Чет какая-то маловероятная схема.
   Интереснее тогда уж что-то потипу движения Меркурия!)) И орбита вытянута и смена дня и ночи есть. Видимо под воздействием Земли и Венеры раскачало его так не по детски.

[Vavanzer]

Потому что точные резонансные орбиты не стабильны и "под запретом" - смотрите щели Кирквуда в поясе астероидов

  Их никто не запрещал!)) Прям кто то стоял и поанетам обьяснял что нельзя летать в точном целочисленном резонансе)))
  Просто этот "запрет", судя по всему, обусловлен рядом факторов. Влиянием других тел, скоторые чуть вытаскивают из резонанса и втягивают в свой, но более слабое воздействие оказывают.  Изменение скорости орбитального периода за счет обмена импульсом с  центральным обьектом...

  Получается, что обьект не по дну  резонансной ямы, а немного по ее пологим стенкам катится)) А было бы их всего 2, и небольшой массы относительно центральной звезды, то скатились бы в идеальный резонанс.

[Инопланетянин]

Меня интересует на планете сильные сезонные перепады.
Кстати красный карлик тут плох тем, что сезоны будут короткими. А вот если это полноценный жёлтый. Гм...

Чуть ли не в 12-ом году именно эти случаи разбирались. Но я что-то не могу найти.