Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Шамиль Байгильдин]

Прочитал название темы и вспомнилась обложка журнала "Наука и жизнь", номер 12 за 2023 год

[Dayan]

  Удивителен сам факт наличия большого количества таких узких планетных систем. У нормальных звезд. Чтоб прям все были в горячей области.
   И это мизер, тк их реально гораздо больше , под остальными углами. Какой там процент обнаружений, в транзитном методе?

Это не "узкие" системы, это лишь вершина айсберга, просто многие планеты на широких орбитах в тех системах не открыты (см. предыдущий пост). Да, внутренняя часть Солнечной системы на фоне большинства систем слишком пустынная и неплотная (с маломассивными планетами на относительно широких орбитах). Я перестал удивляться плотноупакованным системам Кеплера с момента начала их открытий в 2009–2010 годах. И системы красных карликов в среднем более компактны, чем системы F, G, K-звёзд, что тоже неудивительно.

[LonelyWanderer]

Забыл добавить, что вращение самой Венеры есть результат равнодействующей двух основных сил – приливных со стороны Солнца, стремящихся захватить планету в резонанс 1:1, и сил со стороны быстровращающейся атмосферы, стремящейся раскрутить планету. Без атмосферы когда-то давно "остановленная" гигантским столкновением Венера сейчас бы вращалась ещё значительно медленнее, или и вовсе была бы захвачена Солнцем в спин-орбитальный резонанс.

Венера уже вращается значительно медленнее, чем могла бы - поскольку она вращается в обратную сторону  Одни только приливные силы не могли привести  в это состояние, поскольку нужно было бы от правильного вращения пройти через приливной захват. Она могла быть в приливном захвате раньше, и раскрутиться в обратную сторону не очень крупным столкновением, но это должно было произойти достаточно давно, а такой приливной захват с не очень большими приливными силами сомнителен. Не мог он произойти так быстро. Следовательно почти наверняка было в прошлом более крупное столкновение, которое может и объяснить необычные характеристики Меркурия (большой эксцентриситет и тоже обратное вращение относительно Солнца (но не звёзд) и большое ядро. Меркурий тоже не мог прийти к такому вращению одним лишь приливным трением. Был там боулинг. Впрочем, это уже неоднократно обсуждалось.
А раскрутка атмосферой - этого я не понимал, и не пойму. Это как беготня в лодке, нам нужна точка опоры, в том числе для атмосферы. Атмосфера может раскрутить планету только при условии значительной массы относительно твердого тела, чтобы одно вращалось в одно сторону, другое в другую, и при условии резкого уменьшения  скорости воздуха до нуля - планета снова входит в приливной захват. Не думаю, что массы венерианской атмосферы и ее скорость для этого достаточны.
Иначе можно было бы сконструировать космический аппарат-лабооаторию на этих принципах, который пользуясь чистой энергией без внешнего рабочего тела, и внешних вообще сил - раскручивался бы бесконечно.

[Vavanzer]

Меркурий тоже не мог прийти к такому вращению одним лишь приливным трением

  Игры гравитации на орбитах более изощренны. Без всяких столкновений!
  Например, как начинают раскачиваться геостационарные спутники под воздействием Луны.
 Есть еще эффект обмена эксцентриситета на наклон орбиты.  И много еще всяких казусов.

 

Атмосфера может раскрутить планету только при условии значительной массы относительно твердого тела, чтобы одно вращалось в одно сторону, другое в другую, и при условии резкого уменьшения  скорости воздуха до нуля - планета снова входит в приливной захват. Не думаю, что массы венерианской атмосферы и ее скорость для этого достаточны.

  У нее масса атмосферы в 100 раз больше, чем у Земли. И составляет приличный "микропроцент". За миллиардищи лет даже при скорости в единицы м/с у поверхности , и еще большей на возвышенностях просто обязаны дать эффект.
   Но самое странное. Все это еще каким то чудом еще и  в резонансе с Землей находится. При том что влияние Земли гораздо меньше, чем Солнца.
  Видимо там много и не надо, чтоб остановить или замедлить вращение!

[MenFrame]

возвышенностях просто обязаны дать эффект.

Ага если прогуливал физику и закон сохранения импульса скурил в туалете.

[Vavanzer]

возвышенностях просто обязаны дать эффект.

Ага если прогуливал физику и закон сохранения импульса скурил в туалете.

.
О сопротивлении конструкций динамическом потоку слыхали хоть что нибудь?
 По этой теме даже здания просчитывают, исходя из особенностей местных ветров.
  Если есть сила, какая то, она вызывает ускорение. Хошь того или не хошь.
 Атмосфера же - это "тепловой насос", постоянном обмене энергии находится и потоках. +Взаимодействует и с внешними источниками гравитации!

 Этот весь закон сохранения импульса работает в совокупности всех взаимодействующих тел. Иначе не было бы эффекта приливного захвата , к примеру. Крутилась бы себе планета, и крутилась в первоначальном импульсе, пока ее звезда не сожрет "по окончании времен"))

[LonelyWanderer]

возвышенностях просто обязаны дать эффект.

Ага если прогуливал физику и закон сохранения импульса скурил в туалете.

Наверное, они имеют ввиду, что атмосфера на приливное трение относительно солнца реагирует по другому, по сравнению с телом планеты. Тело планеты отдает энергию вращения приливным трением, а вот атмосфере, как отдельному телу, солнце наоборот даёт эту механическую энергию, забирая эту самую механическую энергию вращения не то у самого солнца, не то от орбитального движения атмосферы как отдельного тела. И потом эта механическая энергия атмосферы путем обычного трения о поверхность разгоняет планету. Как то вроде, несколько лет назад т где-то либо в этой теме, либо в теме про Венеру что-то такое по-моему уже пытались доказать. Там даже картинки какие-то выкладывались, вроде с приливным горбом атмосферы, который расположен не там, где приливной горб планеты и за счёт этого идёт раскрутка. Получается не замкнутая система и закон сохранения импульса не действует. Если это правильно, то точка зрения в принципе имеет право на существование, хотя и вопрос, насколько эффективна такая передача энергии, и работает ли вообще такой способ передачи механической энергии..

[Vavanzer]

Наверное, они имеют ввиду, что атмосфера на приливное трение относительно солнца реагирует по другому, по сравнению с телом планеты.

  Я вот так полагаю, что в атмосфере происходит постоянная перекачка энергии. Тк есть дневная сторона и ночная, и собственное движение атмосферы онт поверхности. Кстати, оно по ходу дела у всех планет с атмосферой имеет место.
   

Если это правильно, то точка зрения в принципе имеет право на существование, хотя и вопрос, насколько эффективна такая передача энергии.

  Хотите прикол? На скорости в 50-60км/ч грузовик испытывает лобовое сопротивление около 1тонны!  Эт какие то несколько квадратных метров площадь сечения.
   А оеперь прикиньте размеры гор, и пр неровностей, и в целом всю массу атмосферы. И можно еще по ср скорости ротации примерно понять энергию ее вращения!

[LonelyWanderer]

Хотите прикол? На скорости в 50-60км/ч грузовик испытывает лобовое сопротивление около 1тонны!  Эт какие то несколько квадратных метров площадь сечения.
   А оеперь прикиньте размеры гор, и пр неровностей, и в целом всю массу атмосферы. И можно еще по ср скорости ротации примерно понять энергию ее вращения!

Не, я не сомневаюсь в том, что путем трения о поверхность атмосфера может разогнать вращение планеты, если эту атмосферу какая-то внешняя сила тоже будет вращать. Вопрос в достаточности этой силы, которая заставляет атмосферу раскручиваться. Эта сила может быть только приливной, но не тепловой (от нагрева от солнечного освещения - тут бы работал закон сохранения импульса). Хотя тепловая энергия может помогать смещаться приливному горбу в другое место, которое будет способствовать наоборот раскрутке, а не торможению. Но ключевой момент может быть только один - атмосфера должна забирать механическую энергию извне, только её - механическую, и больше, чем отдает тело планеты.

[Vavanzer]

Эта сила может быть только приливной, но не тепловой (от нагрева от солнечного освещения - тут бы работал закон сохранения импульса).

   Откуда тогда западный перенос на Земле, обгоняющий вращение планеты? (Так же как и суперротация на Вегере). Что то их постоянно поддерживает! В океанах тоже нечто подобное есть.
  Что то их тянет в сторону "надвигающейся ночи", по ходу вращения отн. подсвеченной зоны!

  Тут под это дело вспомнилась одна новость, прошлогодняя, про непредвиденное ускорение суток на 1,6мс...
  https://nplus1.ru/material/2022/08/05/plusms#:~:text=29%20июня%202022%20года%20наша,следующего%20лета%20окажется%20еще%20меньше

[MenFrame]

Наверное, они имеют ввиду, что атмосфера на приливное трение относительно солнца реагирует по другому, по сравнению с телом планеты.

Он школьник прогульщик. Он видит узко, вижу ветер вижу парус....значит все понятно. Мыслить целостно на уровне законов физики ему сложно, так как он их не знает. Причина атмосферной циркуляции тепловые потоки, соответсвенно сумарный импульс атмосферы раве нулю. Где то дует в одну где то в другую, в сумме ноль.

[Vavanzer]

Вопрос в достаточности этой силы, которая заставляет атмосферу раскручиваться. Эта сила может быть только приливной, но не тепловой

  Скорее всего все вместе. Приливный "пупырь" должнн быть не только в окнане, но и в атмосфере... Особенно сильно должен быть в "жестких" планетных системах, типа всех этих тесных систем мелких звезд, где год длится считанные дни, едва ли недели))

[Vavanzer]

Причина атмосферной циркуляции тепловые потоки, соответсвенно сумарный импульс атмосферы раве нулю. Где то дует в одну где то в другую, в сумме ноль.

  Давайте карту движения воздушных масс и течений!

 У нас по сути лишь одна единственная замкнутая система. У которой импульс равнн нулю. Это вся Вселенная. Остальные же все ее отдельные части находятся в постоянном взаимодействии и обмене моментами и энергиями, и их индивидуальный импульс может казаться ненулевым, меняться, передаваться кому то другому или отбираться))

[MenFrame]

https://news.rambler.ru/scitech/44073818-vyyasneno-pochemu-atmosfera-venery-vraschaetsya-bystree-ee-poverhnosti/

[Vavanzer]

  Вот кстати. В системе "Земля-Луна", у нас Земля разменивает свое вращение, отдавая его Луне, в результате чего Луна постепенно выползает из гравитационной ямы... Т.е она получает постоянное ускорение, и ее скорость всегда чуть выше, чем надо для постоянной орбиты неизменной...
 
  Может ли в роли "Луны" быть еще и атмосфера? Этож почти свободная субстанция, летающая над планетой... Ну за исключением что еще и трется об нее.
  Тот же приливный ускоряющий атмосферу эффект!

[Vavanzer]

https://news.rambler.ru/scitech/44073818-vyyasneno-pochemu-atmosfera-venery-vraschaetsya-bystree-ee-poverhnosti/

"Для возникновения этого явления необходимо непрерывное перераспределение углового момента для преодоления трения с поверхностью планеты. Однако ни источник этого момента, ни способ его поддержания до сих пор остаются неизвестны."

 Мож просто недостаточно хорошо разложили все процессы!?)) Как раз все эти самые импульсы и энергии!?) Они ведь просто обязаны по роду деятельности знать о законах импульсов гораздо лучше меня!) 

[Vavanzer]

  Одна идея есть.
 Берем планету, обращенную всегда одной стороной. На ней атмосфера. Выключаем "солнце". Атмосфера успокаивается, встает. Делаем на одной освещаемой стороне пересеченный рельеф (горы, каньоны). Вторую оставляем гладкой.
 Включаем "солнце". Атмосфера начинает греться. Возникает конвекция. Что то типа симметричного переноса тепла на ночную сторону, и возврат "холода" оттуда. Перекачка энергии.
  И вот тут горы и неровности на одной стороне относительно оси симметрии испортят всю идиллию. Атмосфера даст поверхности односторонни импульс. А сама отреагирует "в обратную сторону". Начнется и вращение планеты и ротация атмосферы.

 Примерно как в случае с 2мя колесами на одной оси, на раздельных подшипниках, в невесомости. Чтоб они начали вращаться без внешнего импульса, надо придать энергию, чтоб они начали крутиться в противоположную сторону. Колеса при этом могут быть разной массы и радиуса.
 Т.е хотя бы в таком варианте, запуск вращения возможен.

[Инопланетянин]

А оеперь прикиньте размеры гор, и пр неровностей, и в целом всю массу атмосферы. И можно еще по ср скорости ротации примерно понять энергию ее вращения!

Также не забудьте прикинуть соотношение этого всего к массе планеты.

Делаем на одной освещаемой стороне пересеченный рельеф (горы, каньоны). Вторую оставляем гладкой.

Это непринципиально. Пересечённый рельеф действительно увеличит сопротивление воздуху, кстати, если ничего гладкого не оставлять, то тем более. Но всё равно соотношение массы планеты будет огромным.

[Vavanzer]

Также не забудьте прикинуть соотношение этого всего к массе планеты.

  В случае с Венерой, соотношение 10145 раз получается. С Землей - порядка миллиона.
  Но тут ведь еще важно количество витков, проделываемых атмосферой и скорость ветров.
  При 30м/с эквивалентный виток вокруг Земли за 15 суток происходит! Сколько суток в миллионе лет, к примеру?))) 365 мильенов. Делим на 15 и получаем  24,3 мильена витков! 
   Соотнесем эту прокачку воздуха с массой планеты, получим 2400 масс( хотя там скорость еще больше почти в 4 раза, итого под 10000масс). Для Земли 24 всего получается.

Весь этот разгон самой атмосферы ограничен силами трения, т.е количеством постоянно передаваемой коре энергии! Чем кривен рельеф, тем больше энергии получит сама планета.
  Самое главное, мы пока не знаем какова максимальная  энергия процесса! То что атмосфера вращается с известной скоростью - лишь небольшая зацепка!

[MenFrame]

Мож просто недостаточно хорошо разложили все процессы!?))

Может надо читать статью полностью?

Эти данные позволили астрономам оценить атмосферные силы, которые связаны с поддержанием быстрого вращения атмосферы планеты. Их результаты показывают, что необходимый угловой момент обеспечивается за счет тепловых приливов, которые возникают из-за нагрева Солнцем вблизи экватора планеты. В противовес им действуют планетарные волны, называемые волнами Россби, и высокая атмосферная турбулентность. В средних широтах, по словам исследователей, регулировать распределение углового момента будут гидродинамические неустойчивости.