Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Golossvyshe]

Что то я нигде не нашел в этой  теме сведений о том вращение планеты вокруг оси м б орбитально-синхронным как у Венеры,Или пропустил?

Нет, как у Венеры - не может.

Только как у Луны, резонанс 1:1

[Vavanzer]

Нет, как у Венеры - не может.

Только как у Луны, резонанс 1:1

Почему не может? Я недавно хотел прикинуть соотношение резонансов в в новой 7 планетной системе "Траппист" , но чтото подзабросил. Там соотношения как раз разные, близкие к Венера/Земля были даже. На первый взгляд даже показалось что там несколько планет могут быть в таком вращении.

Спинорбитальный резонанс судя по всему вызывается неоднородностью массы захватываемой планеты, те нарушенный центр тяжести входит в резонанс с ближайшей планетой. Оставалось соотношение гравитаций звезды к гравитации планет прикинуть.

[Инопланетянин]

Большие планеты однородные. У них слишком большая масса, чтобы там могли существовать серьёзные масконы.

[Vavanzer]

Большие планеты однородные. У них слишком большая масса, чтобы там могли существовать серьёзные масконы.

 Ну Венера же как то захвачена? Можно даже проверить, найти на ее карте точку которой она к Земле обращается в приближении. Там должна быть какая то плюсовая аномалия - или маскон или горы.

[Инопланетянин]

А просто приливных сил не достаточно? Это я о планетах у КК. Что же касается Венеры, то тут не знаю. Почему Земля смогла её синхронизировать? Солнце ближе, Меркурий ближе, но Венера обращена одной стороной именно Земле. Я не знаю почему так.

[Vavanzer]

А просто приливных сил не достаточно? Это я о планетах у КК. Что же касается Венеры, то тут не знаю. Почему Земля смогла её синхронизировать? Солнце ближе, Меркурий ближе, но Венера обращена одной стороной именно Земле. Я не знаю почему так.

Никто не знает.Но видимо резонанс с Солнцем более равномерный, точнее гравитационное поле от Солнца более однородно... А с Землей - имеются серьезные перепады, тк то отдаляются то сближаются. Разница от 0.3 до 1.7 а.е, те расстояние меняется на 1.6 а.е. , в 5.67 раза . Гравитационная напряженность - в 32 раза.

 Еще можно кое какую лазейку посчитать ))) Блин  правда не по теме это все, но по теме )))
Диаметр Венеры 12000 км, 0.7 а.е -= 105 000 000 км. Читаем отношение напряженности гравитационного поля  ближней и дальней части Венеры.(105 млн против 104.988) - получилось 0.023%.
Колебания Земного поля - 32^2 получаем  1024 раза !!!
 или 102400%

Самый смак - в следующем сообщении.

[Vavanzer]

исправил расчет ))
Считаем ускорение свободного падения в разных точках (Венера-Земля в сближении и удалении, и Венера-Солнце в точках поверхности Венеры дневной и ночной стороны, добавил еще влияние Земли "по диаметру".)
Расстояния взяты 0.3 и 1.7 а.е. До Венеры среднее расстояние до Солнца в 0.7 а.е
При расчете ускорения В-З масса планет суммировалась.

В сближении - 3.6х10-7 м/с2      По диаметру - разница всего 2х10-10 м/с
В удалении  - 0.11х10-7 м/с2      По диаметру - 8.7х10-11 м/с. 
Разница составила 3.43х10-7 м/с2
Но ускорение В-З меняется меняется в 32 раза по мере движения по орбите. Но при этом "диаметральный" градиент всего в 2.3 раза меняется в зависимости от положения планет между собой.

В ближней точке  - 0.012102539 м/с2
В дальней точке  - 0.012099773 м/с2   Разница составила 27.7х10-7 м/с2

Солнце  создает в 8 раз более сильный градиент в абсолютном значении (почти на порядок) на орбите в 0.7 а.е. в рамках диаметра Венеры в 12т.км.  Но видимо это влияние не имеет значения, тк важен фактор раскачки, периодического приложения силы, которое меняется в 32 раз.
Т.е. Земля влияет на Венеру то в 8 то в 256 раз слабее Солнца.   
 
Если же считать соотношение градиентов отн диаметра планеты, то Земля создает в 60-150 миллионов раз меньше влияние, но периодически меняющееся в 2.7 раза.
 Закрадывается подозрения что в этом деле важен фактор раскачки, а не абсолютного значения сил притяжения.
  Но уже очевидно, что у планет около КК на тесных орбитах расклад совсем иной будет. Масса звезды в разы меньше, расстояния между планетами - в десятки раз меньше. Те влияние планет друг на друга будет доминировать в абсолютном значении в десятки раз относительно влияния звезды...

[Vavanzer]

Если считать орбиту Венеры круговой, и до кучи посчитать, на сколько меняет Земля ускорение на орбите Венеры отн. Солнца , берем значения из предыдущего поста. Среднее значение ускорения от Солнца возмем в 0.012 м/с2

0.012 м/с2 + 3.6х10-7   = 0.01200036
0.012 м/с2 - 0.17х10-7  = 0.011999983

Земля в соединении и противостоянии меняет суммарное ускорение на орбите Венеры 1.00003 раза,   или на 0.003%. По планетным меркам наверное вклад весомый, особенно в долгосрочной перспективе. Этого видимо достаточно чтоб установить спинорбитальный резонанс. Только хз как он возникает.

Если же брать тесную планетную систему красной звезды, там этот процент будет намного больше.

[Vavanzer]

  Из этих данных вытекает любопытный момент.
Если посчитать градиент Солнечного ускорения на орбите земли в рамках диаметра Земли, можно вывести соотношение приливного влияния Солнца на Землю и на Венеру.

В ночной точке 0.00592888 м/с2
В дневной      0.0059299 м/с2
Разница - 0.017% или 1х10-6 м/с2

Сравниваем с Венерой.
У Венеры разница в ускорении 0.023%, у Земли 0.017%.
В абсолютном значении разница 2.7х10-6 против 1х10-6 м/с2.   Те всего в 2.7 раза меньше ускорение на дневной и ночной сторонах у Земли И Венеры...
Но вращение Венеры практически остановлено и направлено вспять, а Земля вращается с периодом в 1 сутки не смотря на небольшую разницу в перепаде ускорений с Венерой.  Знач последнюю остановил явно не приливный захват Солнцем, и уж тем более Землей, а какая то большая сила. Причем на Землю и Марс влияние такой силы явно отсутствует.
Как вариант это могла быть плотная атмосфера, вращающаяся в противоположную сторону вращения Венеры. Но каким макаром  тогда вращение Венеры вошло в резонанс с Землей?

   Те каким-то чудом спинорбитальный резонанс возник не смотря на некий тормозящий фактор, гораздо более сильный чем приливный захват Солнцем. Значит он возможен и в более агрессивных условиях, типа тесных планетных систем красных карликов?

[Андрей Курилов]

Солнце ближе, Меркурий ближе, но Венера обращена одной стороной именно Земле. Я не знаю почему так.

Вероятно, совпадение чисто случайно. Планет в СС не одна, а несколько. Физических и орбитальных характеристик у них вообще тьма. Вероятность того, что хотя бы одна характеристика случайно совпадёт с подозрительным значением с точностью ~1% вполне достаточна. Тут интереснее почему только у Земли угловой размер спутника совпадает с угловым размером Солнца. Здесь совпадение вообще невероятное, т.к. такого нет больше нигде в Солнечной Системе, хотя спутников у планет СС хватает. Видимо чтобы наблюдателю было интереснее.

[Vavanzer]

Цитата: Инопланетянин от Сегодня в 09:18:46
Солнце ближе, Меркурий ближе, но Венера обращена одной стороной именно Земле. Я не знаю почему так.
Вероятно, совпадение чисто случайно. Планет в СС не одна, а несколько. Физических и орбитальных характеристик у них вообще тьма

 Случайностей не бывает. За всем стоят какие- то причины.  В данном случае 2 случайности - совпадение скорости вращения Венеры, и Размеры Луны. Конечно оба этих параметра дрейфующие со временем (Луна отдаляется, а Венера может дальше менять скорость под влиянием неизветсных факторов). С Луной просто совпало место-время и обстоятельство. А с Венерой что-то явно не того.
  Жаль пока невозможно наблюдать вращение мелких планету др звезд. И их спутники. Сразу бы все на свои места встало бы ))) Там наверняка таких "Венер" и "Меркуриев" всех мастей полным полно, а мы - лишь частный случай.

   Эту нашу эпопею можно назвать так : "Заставим вращаться планеты около Красных Карликов" ))

[Андрей Курилов]

В данном случае 2 случайности - совпадение скорости вращения Венеры, и Размеры Луны.

Да я могу вам ещё накопать. Совпадение длины суток и наклона оси у Земли и Марса. Как объясните?

С Луной просто совпало место-время и обстоятельство. А с Венерой что-то явно не того.

Это не аргумент. У Венеры точно также могли совпасть место-время и обстоятельства.

[Vavanzer]

Да я могу вам ещё накопать. Совпадение длины суток и наклона оси у Земли и Марса. Как объясните?

  Пытался это объяснить движением системы по Галактике, тк СС летит почти перпендикулярно к вектору движения. И оси планет как то сориентированы относительно этого, или магнитного поля галактики.  Но тогда прецессию придется отменить. И с планетами гигантами нестыковка.

  Как вариант - наклон осей был вызван в начале формирования планет магнитным полем, а потом уже все расположились по принципу "как повезет" ,тк началась индивидуальная прецессия ))) Но Венера опять же почти без наклона.
  Если так пойдет дело на заторможенных  планетах у КК, то большинство из них будет иметь минимальный наклон оси, кроме самых дальних внешних планет.   Климат проще приедсказать, круг сужается))) 2 основных варианта - захваченные и спинрезонансные типы будут.

[Vavanzer]

Это не аргумент. У Венеры точно также могли совпасть место-время и обстоятельства.

  Венера - оч хороший объект для попыток предсказать поведение планет в тесных системах.  А что если она более жидкая внутри из-за температуры, и более подвержена приливному влиянию? Те не как у Земли, в основном океаны тормозят, а тут почти пол массы планеты участвует в приливах-отливах Солнечных и Земных?
  С учетом того что в тесных системах КК приливный разогрев будет гораздо сильнее, резонно предположить что и там будет "эффект Венеры" повсеместно, даже на внешних краях обитаемой зоны.
Вот только зачем жидкости в резонанс с другой планетой входить, при более сильном влиянии звезды?

[sharp]

Совпадение длины суток и наклона оси у Земли и Марса. Как объясните?

Нельзя исключать, что и здесь в течение миллиардов лет синхронизировались.

[Dayan]

Солнце ближе, Меркурий ближе, но Венера обращена одной стороной именно Земле. Я не знаю почему так.

Вероятно, совпадение чисто случайно. Планет в СС не одна, а несколько. Физических и орбитальных характеристик у них вообще тьма. Вероятность того, что хотя бы одна характеристика случайно совпадёт с подозрительным значением с точностью ~1% вполне достаточна.

Соглашусь с Вами, мне тоже кажется не очень реальным спин-орбитальный резонанс вращения Венеры по отношению к Земле.
Что же касается планет в обитаемой зоне красных карликов, то, скорее всего, у них не будет ничего, кроме резонанса 1:1. Если и будет другой резонанс, например, 3:2, то это из-за вытянутости орбиты (SpaceEngineer говорил уже про это).
По поводу планет системы TRAPPIST-1 – да звезда менее массивная, чем Солнце, но приливные силы обратно пропорциональны КУБУ расстояния, и соответственно, планеты в зоне обитаемости TRAPPIST-1 будут испытывать просто колоссальные воздействия (останавливающие вращение) со стороны звезды по сравнению с тем, что испытывают Венера и Земля от Солнца.

[SpaceEngineer]

Венеру что-то затормозило на начальном этапе ее эволюции (гигантский импакт?). Потом Солнце довело дело до конца (до резонанса 1:1), но затем атмосфера начала раскручивать планету в ретроградном направлении, в соответствии с направлением преобладающих ветров на приливно-захваченной планете. За миллиарды лет раскрутила до угловой скорости всего в 1.5° в сутки.

Меркурий же просто затормозился под действием приливов от Солнца. Если бы его орбита имела малый эксцентриситет, он был бы приливно-захваченным (это, кстати, было бы куда интересней, и с научной, и с практической точки зрения). Возможно, его орбита эволюционирует, проходит стадии как с низким, так и с большим эксцентриситетом. Соответственно меняется и вращение.

[Vavanzer]

Венеру что-то затормозило на начальном этапе ее эволюции (гигантский импакт?). Потом Солнце довело дело до конца (до резонанса 1:1), но затем атмосфера начала раскручивать планету в ретроградном направлении, в соответствии с направлением преобладающих ветров на приливно-захваченной планете. За миллиарды лет раскрутила до угловой скорости всего в 1.5° в сутки.

 Интересно, как импакт может затормозить вращение? Планета же это не бетонный шар монолитный. У нее нет такой механической прочности как у мелких объектов.
  Атмосфера тож могла вполне себе затормозить, тк по аналогии с западным переносом, она должна была вращаться в направлении противоположном вращению планеты. 
  Скорее всего оба фактора сработали. Атмосфера работает до сих пор, пока плотность сохраняется. Солнце работает пока недра "жидкие".
В обитаемой зоне такое скорее всего не прокатит долго, тк атмосфера соединится с грунтом. Планету у КК захватит в 1:1, если не докажем что влияние других планет может играть роль ))

[Змей Петров]

Интересно, как импакт может затормозить вращение?

Закон сохранения момента импульса, тудыть ево..

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 15:10:34
Интересно, как импакт может затормозить вращение?
Закон сохранения момента импульса, тудыть ево..

Второе предложение после этого читали? От планеты кусок оторвется, и лишь небольшая часть энергии вращение изменит.  Это же не монолит, а просто куча материи, слегка связанной гравитацией, если в масштабах планет смотреть, а не привычных нам объектов мелких размеров.
  Для сравнения - процесс будет в какой то мере похож на попадание жидкой пули в шар жидкости, парящей в невесомости.