Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Vavanzer]

Есть и другие примеры энергетики, но из-за весьма ограниченных участков с экзотическими условиями на земле эти организмы не смогли развиться до многоклеточных.

Эти экзотические условия оч близки к состоянию планет в "молодости". И все эти микрорганизмы были когда-то доминирующими. А потом дело пошло по сценарию движения к более высокоэнергетическим процессам.

 Но не исключено ,что в силу каких-то обстоятельств экстремальные условия сохраняются на всю жизнь планеты ( например на "прохладных" суперземлях с мощной атмосферой),  или океанидах каких-нибудь.   Тогда все возможно. Но опять же надо считать энергетику сложных организмов на этих алтернативных "техпроцессах".  Мож там какие нибудь заторможенные формы разумной жизни - черепахи ,каракатицы какие нибудь))

[Golossvyshe]

Поскольку тут трщ Vavanzer усиленно рекламирует всякие кухонные «модели» с картинками, с горячим десертом и выпивкой, придётся напомнить о том, как оно всё обстоит на самом деле.
http://fr.arxiv.org/abs/1001.5117
статья-исходник с матмоделью.
К сожалению, я проверил - как это водится в тырнете, исходник уже куда-то исчез. Ну да кто захочет, разыщет…

Атмосферная динамика приливно захваченных землеподобных планет
тема в «Научной панораме»

Для тех, кому влом, очень вкратце:

1. В соларе (области вокруг подсолнечной точки) круглое пятно размером с Китай вокруг точки, где солнце постоянно стоит в зените. Температура в зоне +30, величина осадков (до 22800 мм/год в центре!) намного больше испаряемости (4560 мм/год). Сплошная облачность и непрерывный миллионнолетний дождь. Миллиарднолетний, точнее.

2. Вокруг солара концентрическими кольцами последовательно – влажные джунгли, сухие леса, саванны и степи. Вторая зона занимает широкое кольцо вокруг первой почти до 60-х широт (от соларной точки).
Температура от +10 на внешнем крае до +30 на внутреннем. Преобладают ветры, направленные к центру кольца. Величина осадков (от 912 мм/год на внешнем крае до 4560 мм/год на внутреннем) меньше испаряемости.

3. За 60 град. от солара начинается зона полупустынь и далее к терминатору пустынь, продуваемых холодными стоковыми ветрами с тёмной стороны. Третья зона занимает кольцо вокруг второй до края освещённого солнцем полушария. Температура от -10 до +10, осадков от 180 до 912 мм/год, испаряемость от 200 до 1095 мм/год.

3. На тёмной/обратной стороне – абсолютно сухая промороженная пустыня, где за миллиарды лет не выпадет ни миллиметра осадков. Температура на ночном полушарии везде близка к -20, небо постоянно ясное, облаков не бывает. Океаны покрыты льдом, на суше - холодные бесснежные пустыни наподобие оазисов Антарктиды. В атмосфере имеет место температурная инверсия - на высоте нескольких км температура повышена до 0, ещё выше температура опять понижается.

Матмодель рассчитана в предположении, что у КК имеется планета размером с Землю, с атмосферой в 1000 мбар земного же состава. Не учтены также океанские течения (такое возможно, если единого океана там нет,  и бассейны тёмного и светлого полушария изолированы друг от друга)

С ростом плотности атмосферы Т и осадки в соларе также растут, но гораздо сильнее растёт Т на тёмной стороне. При достаточном атм. давлении (более 2200-2500 мбар) на тёмной стороне уже будет плюсовая температура.

Очень сильно меняют картину океанские течения. Тут уже всё будет зависеть только от географии. Возможны как варианты с омываемой океаном «антарктидой» (осадки опять-таки с океана), так и теневой курорт с Т = +18-20 С. Этакие вечно ночные Канары.

Вот и всё, и никаких "горячих десертов"

[crazy_terraformer]

А вот как быть с обитаемым не троянским спутником планеты-гиганта КК?
Как долго он может быть спутником планеты, если не сближается с ней?

[Vavanzer]

К сожалению, я проверил - как это водится в тырнете, исходник уже куда-то исчез. Ну да кто захочет, разыщет…

 Так вот еще подтверждение что это научный фейк )))  Нормальные работы выкладываются на многие источники, с кучей данных и описанием модели. У меня  кстать вопрос к первому пункту.

1. В соларе (области вокруг подсолнечной точки) круглое пятно размером с Китай вокруг точки, где солнце постоянно стоит в зените. Температура в зоне +30, величина осадков (до 22800 мм/год в центре!) намного больше испаряемости (4560 мм/год). Сплошная облачность и непрерывный миллионнолетний дождь. Миллиарднолетний, точнее.

 Если облака отражают до 80-90% излучения идущего на планету, откуда там энергия для испарения и возникновения мощных восходящих потоков?  Восходящие потоки возникают в местах с хорошо прогретой поверхностью как правило, или над теплым океаном рядом с холодным материком.

[Vavanzer]

А вот как быть с обитаемым не троянским спутником планеты-гиганта КК?
Как долго он может быть спутником планеты, если не сближается с ней?

 Там вродь вообще речи не может быть о каких-либо спутниках,  тк их орбиты будут неустойчивы. Разве только около отдаленный бурых карликов или планет больше Юпитера, которые будут приливно и внешне подогревать свои спутники.

[AlexAV]

К сожалению, я проверил - как это водится в тырнете, исходник уже куда-то исчез. Ну да кто захочет, разыщет…

Адрес изменился, а так всё есть: https://arxiv.org/pdf/1001.5117.pdf

[Vavanzer]

Адрес изменился, а так всё есть: https://arxiv.org/pdf/1001.5117.pdf

 А еще есть что нибудь по  данной теме? Прицепились к одной статье. Как будто больше не проводилось других работ по направлению.

[Nucleosome]

Атакама вообще в трех шагах от моря, и в достаточно теплой климатической зоне, где полно энергии для испарения ,и считается самым сухим местом

только это крохотный участок, к тому же в области 30-х широт откуда выносится влага из-за ячеек циркуляции, ну и анды делают это место таким сухим. у синхронизированных планет же гор быстро перестанет быть при наличии гидросферы и достаточно плотной атмосферы, и видимо океан соберётся в солярное пятно, что явно менее влажным его не сделает, а вот в системе из двух и более подобных планет уже какая-то тектоника будет и горы стало быть тоже, и тут уже может изменится многое, хотя поскольку тяготение звезды всё равно сильнее, то океан наверное всё равно будет тянуться в подсолнечную точку. хотя на Земле он у экватора не особо концентрируется, то есть наверное такое распределение под действием гравитации не слишком верно, но у Земли и недра тоже ниже литосферы жидковаты, а у этих даже если соседи будут тревожить приливами, то недра наверное раскалёнными все не будут.

Если облака отражают до 80-90% излучения идущего на планету, откуда там энергия для испарения и возникновения мощных восходящих потоков?

вот кстати да, как там учитывалась облачность? про облака что-то так сразу не нашёл

[Olweg]

Многие мечтают о зарождении высокоорганизованной разумной жизни на Земле. Но, поскольку ни одного шанса на подобное развитие событий не предвидится, и ни малейших предпосылок нет,

  Все предпосылки уже давно есть для этого.   Просто пока что наука еще  "недоросла" до понимания того, что нельзя совмещать  разнузданность населения с потребительским паразитным мышлением с хорошей организованностью и высокоэффективными принципами взаимоотношений.

Да, недостойны мы ещё гордого звания человейника...

[Vavanzer]

у синхронизированных планет же гор быстро перестанет быть при наличии гидросферы

  Эти планеты предполагаются с усиленной тектоникой (по аналогии с Ио), и выпуклостью в освещенной точке. Высоту ее не берусь предсказать.

вот кстати да, как там учитывалась облачность? про облака что-то так сразу не нашёл

Облачность как я понял, считается нулевой в ночном полушарии по причине полной потери влаги еще в самом начале пути воздушных масс.

   Главное что смущает в этих всех моделях и идеях, как они обеспечат перенос тепла воздухом на дальние расстояния в 10-20 тыш км на низкой, реальной скорости, а не 3-5 звуковых? Если реальный воздух на Земле демонстрирует в ясную погоду феноменальную охлаждаемость от 10 до 40 градусов за ночь, это еще с учетом того что оч много энергии за день аккумулирует поверхность, (в пустынях например).
  Они явно в свои модели заложили приличный слой фольгированого изолона на границе тропопаузы и стратосферы 

[Golossvyshe]

Vavanzer, ну сколько вы будете в этой теме резвиться?
Вот зайдут люди, желающие ознакомиться с вопросом - и что они тут увидят?
Блаблабла и кухонные "модели" с горячим десертом


 

  Главное что смущает в этих всех моделях и идеях, как они обеспечат перенос тепла воздухом на дальние расстояния в 10-20 тыш км на низкой, реальной скорости, а не 3-5 звуковых?

Да, блин...
Суперкампутер всё считал, ферштеен? Не пальцем на кухонных обоях.

Нет там не только 3-5 М, но даже и на терминаторе ветры далеко не достигают ураганной силы. Ну, ветрено, да - и только. Одноячейная атмосферная циркуляция - устойчивей и ровней климата и не бывает.
Может разве только в периоды вспышек эта устойчивая циркуляция малость взбаламутится. Ну, будет буря... у нас тут в тропиках тайфуны вообще регулярны.

Насчёт ужасного влияния облачности... Даже не вникая в расчёты, можно видеть, что, к примеру, в бассейне Конго, где со спутников видим "кипящее молоко", банная жара стоит круглосуточно. А вот рядом, в Сахаре днём жарит, а ночью местами чуть не до заморозков доходит. Потому как энергия успешно и невозбранно улетает в космос в виде ИК.

Более того, на Венере сквозь тяжёлую и сплошную облачность до поверхности доходит лишь 3% света, и этого с избытком хватает для "эффекта сковороды". И днём и ночью температура как в котле ТЭЦ.

Если бы такое же альбедо Венере обеспечивали не облака а поверхностные породы (кварцевые пески - вряд ли что-то ещё даст сферическое альбедо 0,76), да при 1 атм, то там ночами (двухмесячными) было бы весьма прохладно. 24% поглощается поверхностью вместо нынешних менее 3% - а температура гораздо ниже. Парадокс?


 

Они явно в свои модели заложили приличный слой фольгированого изолона на границе тропопаузы и стратосферы 

Да это вы как надели шапочку из фольги, так она и отражает всю возможную информацию.

[Nucleosome]

Высоту ее не берусь предсказать.

тут надо гооворить не о высоте, а об отклонении от шаровой формы, вообще вот сегодня подумалось, что то что вода более текучая, чем скала значения не имеет - всё равно же за миллиарды лет планеты примет форму задаваемую гравитацией - и твёрдая и жидкая части, поэтому океан может и будет, а может и нет - как плиты встанут.

Главное что смущает в этих всех моделях и идеях, как они обеспечат перенос тепла воздухом на дальние расстояния в 10-20 тыш км на низкой, реальной скорости, а не 3-5 звуковых?

интересно к чему? ночь и день там не сменяются может только в очень узкой зоне у терминатора - но тоже зависит от пока непрогнозируемых факторов такие как текучесть недр - то етсь за сколько она полностью синхронизируется), так что будь даже 0,1 м/сек всё равно никаких перепадов.

Если бы такое же альбедо Венере обеспечивали не облака а поверхностные породы (кварцевые пески - вряд ли что-то ещё даст сферическое альбедо 0,76), да при 1 атм, то там ночами (двухмесячными) было бы весьма прохладно. 24% поглощается поверхностью вместо нынешних менее 3% - а температура гораздо ниже.

да Венера вообще получает меньше тепла от солнца чем Земля из-за её альбедо, так что будь там атмосфера близкая к нашей была бы вторая земля...

Насчёт ужасного влияния облачности...

с облачностью интересно в солярном пятне - ведь там по идее солнца (ну то есть КК) вообще никогда не видно будет - на Земле вроде больше 10 тыс мм (какая-то гора в Индии) нигде не выпадает, а значит и тепло должно быть во многом привнесённым.

[Фантазер]

Что то я нигде не нашел в этой  теме сведений о том вращение планеты вокруг оси м б орбитально-синхронным как у Венеры,Или пропустил?

[Инопланетянин]

А это имеет отношение к делу? Венера упоминалась как пример возможности нагрева поверхности в том числе и под облаками.
Хотя, там может образоваться автоколебательный цикл: излучение нагревает солар; туда прилетает воздух, появляются облака, доступ света к земле прекращается, наступает суррогат ночи; поверхность охлаждается, воздух перестаёт туда приходить, облака заканчиваются, свет снова начинает нагревать поверхность.

[Инопланетянин]

Даже растения (по принципу) не нуждаются в кислороде и используют другую, не окислительную энергетику.

Вас кто-то обманул. Растения вполне себе дышат и нуждаются в кислороде. Просто они его вырабатывают больше, чем потребляют, так что и нам хватает.

[Vavanzer]

Цитата: ovz от 10.03.2017 [11:11:03]
Даже растения (по принципу) не нуждаются в кислороде и используют другую, не окислительную энергетику.
Вас кто-то обманул. Растения вполне себе дышат и нуждаются в кислороде. Просто они его вырабатывают больше, чем потребляют, так что и нам хватает.

  Но ведь на начальных порах они откуда -то взялись, знач должны быть бескислородные растения, способные выживать в атмочфере при 50% СО2 и 1% кислорода.

[Vavanzer]

Да, блин...
Суперкампутер всё считал, ферштеен? Не пальцем на кухонных обоях.

Нет там не только 3-5 М, но даже и на терминаторе ветры далеко не достигают ураганной силы. Ну, ветрено, да - и только. Одноячейная атмосферная циркуляция - устойчивей и ровней климата и не бывает.

 Вот вы мне и объясните, как ярый сторонник той модели, как будет переноситься тепло в самый центр темной стороны практически без потерь в безоблачную погоду ?     Заодно объясните для чего трубы теплотрасс обмотаны солидным слоем утеплителя , а не голые проложены )))  А так же почему на Земле воздух ночью в ясную погоду сильно охлаждается, от 10 до 40 градусов, а в облачную перепад гораздо меньше?

 Видимо в суперкомпьютер забыли заложить вот это дело ))) Закон Стефана — Больцмана называется  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

[Golossvyshe]

Даже растения (по принципу) не нуждаются в кислороде и используют другую, не окислительную энергетику.

Вас кто-то обманул. Растения вполне себе дышат и нуждаются в кислороде. Просто они его вырабатывают больше, чем потребляют, так что и нам хватает.

Блокировка кислородного дыхания на свету и сейчас имеется у многих растений. Кукуруза, к примеру. Это выгодно - не тратится наработанная биомасса.

В эпоху криптозоя (до достижения точки Пастера) кислородного дыхания не было вообще ни у кого. Анаэробы-фотосинтетики днём "дышали" светом, а ночью переходили на анаэробное брожение.

[Vavanzer]

В эпоху криптозоя (до достижения точки Пастера) кислородного дыхания не было вообще ни у кого. Анаэробы-фотосинтетики днём "дышали" светом, а ночью переходили на анаэробное брожение.

 Будет ли значительный избыток кислорода в условиях планеты КК? Достаточный чтоб его уровень довести до 20% , с учетом потерь? На Земле кислород обновляется за несколько тысяч лет, говорят. Те можно прикинуть расход, и необходимую мощность "фотосинтетиков" .
 С учетом малой пригодной для обитания площади, меньшего % излучения в диапазоне усваиваемом фотосинтезом, частой ионизации кажется что не прокатит там такая концентрация.

  Вспышка долбанула - все ионизировалось в тч и кислород из О2 в озон и одноатомный перешел), и вступило в реакцию с кислородом.

[Инопланетянин]

Блокировка кислородного дыхания на свету и сейчас имеется у многих растений.

Я к тому, что вообще растения дышат. Можно, конечно, и непосредственно от фотосинтеза, но даже у кукурузы корни должны дышать кислородом (можно не выпускать его из стебля), а уж ночью и кукуруза должна дышать как все.