"Научность" художественной фантастики

[Balancer]

Она повествует о приключениях двух братьев в эпоху неолита. Он взял реальные, имеющиеся у него знания о жизни первобытных племен и произвел на их основе экстраполяцию, создав художественное произведение.

Значит, это уже не чистая НФ. Ибо: «Основа фабулы научно-фантастических произведений — новые открытия, изобретения, исследования, такие как космические путешествия, путешествия во времени, а также изменение человека и окружающего его мира под влиянием этих открытий»

Классификация жанров, всё же, давно устоялась и является общепринятой. Можно её оспаривать, но смысл?

[Balancer]

Ну почему же. В том же "Свидании с Рамой", корабль пришельцев, можно заменить на какой-нибудь Летучий Голландец.

В итоге получится фэнтези Потому что поменяется антураж. Если же этого «Летучего голландца» объяснить потом с «научной» точки зрения («Любая достаточно развитая технология неотличима от магии» ©), то снова вернёмся в жанр НФ. Тут принадлежность жанру часто объясняет именно антураж и степень замороченности автора

[vika vorobyeva]

Слегка почистила тему от личных выпадов.

[CADET]

Кстати, и я решил попробовать свои силы не только в фантастике, но и в фэнтези. Получилось два романа очень друг от друга отличающихся. В обоих действие происходит в неких параллельных мирах. В одном имеются натуральные маги, а наш мир для них очень странен, поскольку в нём они теряют свои возможности. ГГ попадает в мир магии пройдя вслед за странным человеком через портал.
А в другой мир, где нет никаких магов, герой попадает в виде копии своей личности. И там и там обходимся без эльфов, троллей и прочей толкиенской разумной живности.

[Алексис]

Горизонтальный гравитационный туннель с заглублением до 13 км позволит преодолеть около 800 км. Неплохо, и уже относительно близко к реальности.

Реально, только жарко на такой глубине. Градусов 300 может быть. Проходку должны делать роботизированные машины.

[Nucleosome]

В твердой научной фантастике главное - потенциально реализуемая научная идея, фантастическое предположение.

ну если так, то большая часть фантастики и не фантастика вовсе - там и сверхсвет и люди во всех уголках Вселенной. а без этого и писать толком не о чем - если хоть в какой привязке к Земле конечно. правда остаётся вариат типа "дня триффида" (также с точки зрения экологии вариант практически невозможный), и "мутант-59" (полная реальность), но это крыло как-то быстро преобразовавшись в кастарофы осталось бледным... и произведения о будущем человечества - которые правда падают в дву крайности почти нацело - либо пост-акопалипсис, либо "блестящие будущие"... учитывая это, я думаю, что фантастика это экстраполяция научно-технических достижений на то, что нам хотелось бы, чтобы было так. когда эта экстраполяция нарушается, получается фэнтази (то есть фантазия), и вообще я не знаю, что именно понимается под фэнтази и пока не встречал именно фантастики которая бы не имела никакой привязки к земле.

[Balancer]

учитывая это, я думаю, что фантастика это экстраполяция научно-технических достижений на то, что нам хотелось бы, чтобы было так. когда эта экстраполяция нарушается, получается фэнтази (то есть фантазия)

Как было сказано Кларком, классиком научной фантастики, кстати: «Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic». Любая достаточно развитая технология неразличима от магии. Кстати, иногда в НФ этот момент обыгрывается. Рисуется совершенно фэнтезийный мир, после чего оказывается, что мир этот — на самом деле очень развитой технологический Как в теме звучало не раз, чёткой границы тут нет. Есть, конечно, крайние, полярные значения, которые я в теме ранее и рассматривал из-за их выраженности, но есть и промежуточные варианты, которые твёрдой классификации не поддаются.

и вообще я не знаю, что именно понимается под фэнтази

В теме уже было формальное определение: «Фэнтези — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами».

То есть, в принципе, может быть промежуточная стадия, сочетающая элементы как НФ, так и фэнтези. Это могут быть как достаточно серьёзные вещи, типа «Создания света, создания тьмы» (? — давно читал, не уверен, что именно это произведение имею в виду) Желязны, где вся магия — именно результат высокотехнолгичной цивилизации, а боги — те, кто имеет доступ у управлению основными функциями систем, так и совершенно лёгкие вещи, типа «Заповедника гоблинов» Саймака, где при всей поверхности и юморе имеется вполне себе НФ-подоплёка

[Dem]

Для меня фэнтези  - это миры Героев и Чудовищ (оба слова обязательно с большой буквы), а нф - миры массовых технологий.

[Алексис]

Фэтези - фантастика героического поступка в выдуманном мире. Для совершения героического поступка главному герою необходимо преодолеть сопротивление главного злодея. Раньше не надо было ничего особенно фантазировать. Вот и была описана битва Давида и Голиафа, а происходило ли это на самом деле или просто миф - уже не важно. Но все подобные сюжеты давно исчерпаны. Сейчас приходиться выдумывать драконов. Закончатся драконы, что-то придумают еще.

[Алексис]

Продолжение темы о полете Лося и Гусева на Марс.
1. Ракета, которую построил Лось, имела вид яйца высотой около 8.5 метров и 6 метров в диаметре.
2. Корпус изготовлен из листов тугоплавкой стали соединенных клепкой.
3. Внутри имеется кабина, оббитая войлоком, резиной и желтой кожей.
4. В кабине находятся органы управления, запасы воздуха, поглотители углекислоты, пища и вода. Из приборов имеется "компас", который показывает вертикаль.
5. Для наблюдения предусмотрены небольшие перископические "глазки". 
6. В центральной части "яйца" закреплен неширокий металлический парашют в виде кольца охватывающего корпус.
7. Под яйцеобразным корпусом на пружинным демпфере укреплены взрывные камеры.
8. Топливом является тонкий порошок ультралиддита обладающий большой взрывчатой силой, который малыми порциями взрывается в камерах и толкает ракету.
9. Интенсивность взрывов регулируется реостатами, что позволяет изменять скорость и тягу ракеты.
10. Имеется возможность отклонять направление вектора тяги двигателей от оси ракеты и менять направление полета.
11. Ракета стартует и садиться вертикально.

При размерах около 9 метров высоты и диаметре в 6 метров площадь поверхности эллипсоида составит S = 170 м2 при толщине стали 2 мм получим округленно конструктивную массу около 3 т. Еще добавим 1 т на ребра, фермы, внутренние перегородки контейнеры для топлива и на теплоизоляцию из резины и войлока. Всего 4 тонны.
Для дыхания требуется воздух. Учитывать системы очистки не будем, поскольку их конструкция неизвестна. Допустим, что баллона с воздухом весом в 50 кг хватит на 2 часа для одного человека. Тогда на 10 часов полета для двух людей потребуется 10 баллонов общей массой 500 кг. По запасу топлива полет рассчитан на 100 часов. Всего получим не менее 5 т, только запасы воздуха. Но эта оценка не верна. При дыхании человек использует только часть кислорода и если очищать воздух от углекислот и понемногу пополнять запас кислорода воздуха хватит надолго.
Масса самих путешественников, включая одежду и личные вещи, пусть 200 кг. Продукты, инструменты, элементы интерьера, приборы пусть составят 300 кг. Тогда мы выходим на массу корабля без двигателей и запасов топлива и воздуха примерно в 5 т. 
Остальные детали нам мало известны. Трудно оценить массу горла из материала "Обин" и спиралей. Поскольку сказано, что масса нижней части была больше верхней, то формально примем, что масса двигателя составила 10 т.
Сколько же могло поместиться ультралиддита внутри ракеты? Пусть на топливо было выделено три четверти внутреннего объема корабля. Объем корабля V = 150 м3. Объем ультралиддита 112 м3. Если плотность его не больше чем у органической взрывчатки, то получаем массу топлива порядка 100 т. А общая масса корабля составит порядка 115 т. Что примерно в три раза меньше чем у ракеты среднего класса. Грубая оценка дает, что такая ракета могла достигнуть скорости в 5-6 км/с, а значить полетела бы по баллистической траектории. Поэтому с использованием обычного химического топлива да еще в одноступенчатом варианте такая ракета могла в лучшем случае долететь от Петербурга до… пусть до Урала.
Однако не будем раньше времени хоронить проект Алексея Толстого.

[Алексис]

Оценим реальность фантастики.

Учтем, что запаса ультралиддита было достаточно для работы двигателя в течение 100 часов. Рассчитаем расход топлива. Пусть было 100 т, которые можно было сжечь за 100 часов. Получим 277 г в секунду. Или примерно один стакан "тончайший порошок" в секунду поступало во взрывные камеры.
Но что же это за чудо топливо, которое надо заправлять в камеру сгорания стаканами? Для спасения проекта надо признать, что "необычайной силы взрывчатое вещество" было ядерным или термоядерным горючим.
Для формальной конкретики будем считать, что Лось изобрел импульсный термоядерный двигатель, использующий пинч-эффект - сжатие плазмы в результате взаимодействия тока разряда с магнитным полем. В тексте есть тому прямые указания: "Чтобы ось конуса взрыва совпадала с осями вертикальных каналов горла, - поступаемый во взрывные камеры "Ультралиддит" пропускался сквозь магнитное поле", а также: "Механизм движения помещался в горле, обвитом спиралью". Сделаем предположение, что внутренняя спираль это система магнитного сжатия плазмы. "Ультралиддит" это некий композит, содержащий дейтерий и гелий-3 или литий-6, дейтерид лития или нечто подобное. Хотя как могли в 1920 году в лаборатории .....ского завода в Петербурге получить гелий-3 или изотопы лития? Если перед писателем встала такая проблема, то он придумал бы экспедицию профессора Манцева, который нашел где-то на Камчатке месторождение, состоящее сплошь из уникального минерала, содержащего чистые изотопы. Предположив, что некогда упал на землю такой метеорит.
"Магнето" давало мощный разряд электрического тока на особый импульсный разрядник, названый "искровой свечой", и превращающий ультралиддит в плазму, которая сжималась магнитным полем, до инициирования термоядерного взрыва. Грубо можно оценить, что каждый взрыв был эквивалентен нескольким десяткам килограмм тротила, но при этом расходовалось несколько грамм ультралиддита. Разогретая до огромных температур плазма, изолированная от стенок магнитным полем, через узкий канал горла выбрасывалась наружу, создавая реактивную тягу. Для демпфирования взрывов двигатель был укреплен пружинном демпфере. Это внешняя спираль, связывающая взрывные камеры с корпусом корабля. Сами же взрывные камеры были сделаны из особого сплава "упругостью и твердостью превосходящего астрономическую бронзу". Как известно сплавы меди обладают и высокой теплопроводностью, и устойчивостью к тепловым нагрузкам. Неспроста камеры сгорания даже современных ракет часто делают из меди.
Поскольку при термоядерных взрывах образуются потоки нейтронов, которые могли подвергнуть опасности экипаж, то для их поглощения использовалось баки с топливом в нижней части корабля, а также толстый слой резины и кожи на палубе жилого отсека.
Но у термоядерных ракет есть проблема. Пока не ясно смогут ли они взлетать с поверхности Земли. Другая проблема – охлаждение. Явный пробел. Третья проблема радиация. Четвертая проблема мощный источник энергии. "Магнето" должно иметь мегаваттную  мощность.
Суть ведь не в конкретике, а в том насколько фантастичен проект. Важно то, что проект не противоречит физическим законам. Ракетный взрыволет по проекту "Дедал" должен был весить 54 000 т и мог бы разогнаться до 7,1 % скорости (точно как ракета Лося!), неся на себе полезную нагрузку весом 450 т. Так расход дейтерии – гелий-3 "Дедал" составляло 0.7 кг/с (опять близко!).
Если в проекте корабля "Дедал" формально уменьшить полезную нагрузку и массу топлива в 100 раз, то общая масса корабля приблизилась бы 500 т. что не так уж и далеко от сделанной выше оценки корабля инженера Лося. А для полета на Марс двух чудаков ведь большой корабль и не нужен.

Внешний вид корабля Лося, как я его себе представил, показан на рисунке.


Ссылки по теме:
http://science.compulenta.ru/689667/
http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2012/11/13/509954

[Сат-Ок]

Три года назад возник вопрос реалистичности использования Ефремовым золота как основы для анамезонного горючего. Идея с золотом была раскритикована, и совершенно справедливо - если понимать её буквально. Но дело в том, что в произведениях ИАЕ можно найти огромное количество системно повторяющейся символики связанной с поисками Чаши Грааля. Золото тут выступает алхимическим элементом, дающим возможность приобщиться к неким пределам - в данном случае, к пределам скорости света.

[Dem]

правильный перевод всех этих текстов - задача очень сложная. Понять что данный значок означает именно золото а не например уран или ещё что - практически никаких способов.

[Незван]

О лифте через центр Земли

Теперь вот что подумалось по поводу физики лифта.[...]

Странно, что на астрономическом форуме никто не обратил внимание на проблему прочности конструкционных материалов. Ведь планеты неспроста шарообразные - все неровности свыше характерного размера будут раздавлены собственным весом.
Можно попытаться обойти это ограничение, залив шахту жидкостью подходящей плотности и  используя продувку кессонов для всплытия. Но тогда мы теряем все скоростное преимущество. А главное, не из чего будет делать кабину лифта, опять прочность...

[Проходящий Кот]

О лифте через центр Земли

Теперь вот что подумалось по поводу физики лифта.[...]

Странно, что на астрономическом форуме никто не обратил внимание на проблему прочности конструкционных материалов.
.....

А чего её обходить в проблеме нереального объекта?

[Незван]

А чего её обходить в проблеме нереального объекта?

При таком подходе тема вообще лишается смысла.
Раз уж совсем без отступлений от физики в НФ нельзя, то хотелось хотя бы свести их число к минимуму.

[Cheburator900]

Болтался по интернету, в поисках информации об ионном двигателе и случайно забрёл сюда. Читал, читал и решил своим взглядом чтоли поделится на фантастику. Фантастику, я очень люблю, но просто не вижу причин, для создания впринципе большинства технологий которые там описываются. Что косается подземного лифта. У индусов есть притча. Один из учеников, решил научится ходить по воде. Стал отшельником, медитировал, учился и потратил на это 15 лет. Когда он вернулся и показал ситхам что он умеет ходить по воде. Те посовещались и старший сказал: А не проще ли было научится плавать?
Дак о чём этоя Эачем нужен такой лифт если есть самалёты, поезда, теплоходы?
Дальше, что Вы думаете о надувных космолётах? Звучит прикольно и фантастично, хотя на самом деле с технической точки зрения даже сейчас это вполне реально. Только вот не имеет экономического смысла, а потому бесполезно.
Я бы сказал, что главное в фантастике это человеческие отношения и попытка понять кто мы есть люди и чего хотим вообще.
Лучший пример фантастике в этом плане "Салярис". Я бы например вообще, не пытался засовывать в произведения описания технических устройств принцип работы которых не изобретён. Ну есть пепелац, который с гравицапой в любую точку галактики за 5 минут летит и ладно.
А заменяют колесо, гравиплатформой на мой взгяд вообще маргиналы. Колесо и дешевле и надёжней.

[Balancer]

Колесо и дешевле и надёжней.

Только если дороги бесплатны

[Cheburator900]

Только если дороги бесплатны

При бесплатных дорогах, нет стимула для их создания. А без него сами дороги становятся фантастикой. Что то же должно толкать прогресс вперёд, не роботы же.
Люди по прежнему остаются высшими животными, живущими в мире инстинктов. Только теперь это не инстинкт вкусно пожрать, а ещё и новый айфон купить.

[Balancer]

При бесплатных дорогах, нет стимула для их создания.

Вот потому и гравиплатформа. Ей дороги не нужны