"Научность" художественной фантастики

[skvj]

  Что вы читали из наследия Бруно?

Ничего, но много читал о нем. Я в курсе его творчества, вы говорите, что хотите сказать))
Бруно не очень интересен, потому что я просто по истории естествознания читаю.
А как участник противостояния с папством он герой.

 Очень советую "Изгнание торжествующего зверя". Причём, наверное, совсем нетрудно догадаться кто такой этот зверь. Конечно, по современным меркам, там нет прямого отрицания церкви и религии  вообще, но выражения употребляются весьма энергичные. Всё это написано весьма ярко, образно, и в общем становится понятно, почему идеи Бруно вызвали такую отрицательную реакцию церковников. И вполне с их стороны могло быть расценено как хамство в адрес церкви.

Раз вы советуете, обязательно посмотрю.

Ещё есть очень интересная статья в Альманахе "Вселенная и мы", который издавали в ГАИШе когда-то. Жаль вышло только 4 номера. Так вот в этой статье автор подробно пытался разобраться в истории процесса Джордано Бруно, и оказалось, что многое до сих пор неясно. И если по делу Галилея все материалы Ватикан давно опубликовал, то по Бруно это далеко не так.

Это я читал http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap6.htm
ГАИШ я весь перечитал, всех знаю)) как родня.
(В смысле не "Вселенная и мы", а сам ГАИШ тоже)
По Бруно очень интересно было бы почитать более глубоко, было бы только время. Очень интересный человек. Я сказал, что он не так интересен, лишь в том смысле, что Галилей конечно же совсем другая величина. Но в Бруно, при всем его чудачестве, есть что-то значительное.
У меня такое впечатление сложилось, что вот как любой человек сейчас, который увлекается космологией - у него будет некоторый момент "озарения". Когда ты видишь непостижимую огромность Вселенной и до тебя доходит её величие - мы и сейчас испытываем что-то сравнимое с религиозным трепетом.
А он как раз и осознал "множественность миров" и принял это как верующий. Если в этой истории и есть настоящий верующий, то это как раз он и есть. И как и положено, толпа невежд разорвала его без всякой жалости. Просто за слова, за убеждения. Не знаю правда ли это, но есть его слова, обращенные к церкви. Он сказал что-то типа - читая мой приговор, - вы боитесь больше меня.
А что еще ожидать от них? Их "милосердие" и "любовь к ближнему" это вот это оно самое и есть

[Kaiserfrogling]

Раз уж заговорили о лжи, и инквизиции - показателен пример Бернарда Ги, знаменитого по "Имени Розы".
Протестанты утверждают что он сжег более 600 человек.
А католики утверждают немного другое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Gui

In total, the tribunals headed by Gui convicted 636 individuals of 940 counts of heresy. In the nineteenth century the consensus among historians was that Gui had organised the burning of more than six hundred individuals. However, more recent research has determined that no more than 45 of the individuals convicted by Gui (approximately 7% of the total) were executed, while 307 were imprisoned, 143 ordered to wear crosses, and nine sent on compulsory pilgrimages

В общей сложности трибуналы, возглавляемые Ги, осудили 636 человек в 940 "судах ереси". В XIX веке историки сходились во мнении, что Ги организовал сожжение более шестисот человек. Однако более поздние исследования показали, что не более 45 человек из осужденных Ги (около 7 % от общего числа) были казнены, 307 человек были заключены в тюрьму, 143 приказано носить кресты (протестанты считают что крест как напоминание страданий Христа, не приятен Богу, а наоборот), а девять отправлены в искупительное паломничество по святым местам.

По Галилею.
А давайте вспомним сколько из его гипотез оказались неправильными?
Особо люто он провалился с кометами - его гипотеза оказалась неправильной, гипотеза ученых иезуитов оказалась правильной. Иезуиты не были врагами науки, как раз наоборот - они поощряли ту науку, которая не враждовала с церковью.

[skvj]

По Галилею.
А давайте вспомним сколько из его гипотез оказались неправильными?
Особо люто он провалился с кометами - его гипотеза оказалась неправильной, гипотеза ученых иезуитов оказалась правильной. Иезуиты не были врагами науки, как раз наоборот - они поощряли ту науку, которая не враждовала с церковью.

Ну и что?
Его кометы были подлунными объектами, ошибся.
А то что он саму науку и научный метод придумал, доказал гелиоцентричную модель и буквально расширил Вселенную до существенно больших размеров?

А то, что он почти открыл гравитацию, и Ньютон стоял непосредственно на его плечах? А эксперименты с падением тел с одинаковым ускорением, независимо от массы? А закон инерции? Параболическое движение?
Он отец науки. Или дедушка, если отцом считать Ньютона.

[skvj]

Так можно кого хочешь обвинять. Можно обвинить Ньютона за его гравитацию, мол, она действует мгновенно на расстоянии. Но это некорректные обвинения. В ретроспективе это не было ошибкой, а просто гипотезой, которая потом была проверена и реальность оказалось другой.

С другой стороны, например, Ломоносов, ничего кроме пупыря на Венере не сделал вообще. Если не считать мозаику и стихи. Есть у него другие открытия?
 

[Rattus]

Есть у него другие открытия?

В каноне ещё с советских времён - переоткрытие закона сохранения вещества вслед за Лавуазье.

[Алексей Николаевич.]

С другой стороны

Вы на блогерах учиться прекращайте пожалуйста, а то прям недавно послушал такого "супергуру", так захотелось в морду ему дать.
(Кстати, он, блохер этот, "оттудова", это уже политика, но я не виноват что именно оттуда сейчас вся эта пакость на русских и Россию идёт). Просто он тоже пытался доказать что Ломоносов, Пушкин и Лермонтов, и многое из того великого, чем Россия гордится, ничтожества и раздутые авторитеты.
Ломоносова заслуги трудно переоценить и перечислить.
Он был тогда для науки русской, более чем Королёв или Фон Браун для космонавтики. (Если вы понимаете аналогии).
А приём этот, что вы используете, ну, некрасиво, как студент с первого курса.
Вы чтобы похвалить и подчеркнуть значимость одного, начинаете охаивать другого.
А зачем?
От этого вами нахваливаемый, не станет значительнее.
Зато читатели в вас разочаровываются.
И возникает наверное у многих из них вопрос, примерно, вам сколько лет и примерно, где живёте.
(Просто незрелое мышление иногда наблюдается, либо текст выглядит так).
Это конечно не преступление.
Но вы если книгу писать собираетесь, разве хотите потерять значительную часть русскоязычной аудитории?
Это не моё дело, я понимаю.
Но раз вы пишете публично, люди могут выразить мнение так же публично.
Особенно учитывая что тема была о фантастике, а вы зафлудили её просто напрочь.
Вы бы хоть иногда писали что то о фантастике, или назвали Д.Бруно попаданцем, что ли. 

[незлой]

ломоносов - закон сохранения материи

[skvj]

ломоносов - закон сохранения материи

А можно формулы? или он больше любил поговорить? о том, о сём? за жизть и почему когда тепло, то не холодно?

[skvj]

С другой стороны

Вы на блогерах учиться прекращайте пожалуйста, а то прям недавно послушал такого "супергуру", так захотелось в морду ему дать.
(Кстати, он, блохер этот, "оттудова", это уже политика, но я не виноват что именно оттуда сейчас вся эта пакость на русских и Россию идёт). Просто он тоже пытался доказать что Ломоносов, Пушкин и Лермонтов, и многое из того великого, чем Россия гордится, ничтожества и раздутые авторитеты.
Ломоносова заслуги трудно переоценить и перечислить.
Он был тогда для науки русской, более чем Королёв или Фон Браун для космонавтики. (Если вы понимаете аналогии).
А приём этот, что вы используете, ну, некрасиво, как студент с первого курса.
Вы чтобы похвалить и подчеркнуть значимость одного, начинаете охаивать другого.
А зачем?
От этого вами нахваливаемый, не станет значительнее.
Зато читатели в вас разочаровываются.
И возникает наверное у многих из них вопрос, примерно, вам сколько лет и примерно, где живёте.
(Просто незрелое мышление иногда наблюдается, либо текст выглядит так).
Это конечно не преступление.
Но вы если книгу писать собираетесь, разве хотите потерять значительную часть русскоязычной аудитории?
Это не моё дело, я понимаю.
Но раз вы пишете публично, люди могут выразить мнение так же публично.
Особенно учитывая что тема была о фантастике, а вы зафлудили её просто напрочь.
Вы бы хоть иногда писали что то о фантастике, или назвали Д.Бруно попаданцем, что ли. 

Я не хочу его задеть.
Я же попросил - указать мне его открытия. И я сразу признаю вклад. Я просто сколько не читал его или о нём, так и не понял что он сделал? Пупырь признаю.
А вы его письма к Эйлеру читали?
Там такая бредятина если честно. В основном он ругал Ньютона и уговаривал Эйлера (много лет!) чтобы признали его (Ньютона) ошибки в гравитации и ещё много в чём))
Я не хочу никого задеть или обидеть.
Просто не в курсе его открытий. Растолкуете?

При чем здесь русские? Я всех русских, российских, сссровских и имперских физиков знаю, ценю и уважаю их вклад.

[Rattus]

Просто он тоже пытался доказать что Ломоносов, Пушкин и Лермонтов, и многое из того великого, чем Россия гордится, ничтожества и раздутые авторитеты.

Ну почему же ничтожества? Вот например А.С. Пушкин был очень неплохм переводчиком Байрона на болгарский.

[skvj]

Вы бы хоть иногда писали что то о фантастике, или назвали Д.Бруно попаданцем, что ли. 

Извиняюсь за это.
Я и говорил только о фантастике https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,68676.msg6134799.html#msg6134799
Просто так беседа пошла. Я не специально. Постараюсь исправиться))

[незлой]

ломоносов - закон сохранения материи

А можно формулы? или он больше любил поговорить? о том, о сём? за жизть и почему когда тепло, то не холодно?

поговорить тогда любили все, но закон сохранения открыл именно ломоносов.

Полностью обосновал закон Ломоносов в работах «Об отношении количества материи и веса» (1758) и в «Рассуждении о твердости и жидкости тел» (1760), которые были опубликованы на латинском языке.

[ivanij]

Я всех русских, российских, сссровских и имперских физиков знаю, ценю и уважаю их вклад.

Очень хорошо. Рекомендую материал про братьев Столетовых. Уникальные экспонаты об открытии фотоэффекта.

Памятные даты астрономии и космонавтики в 2024 году

[Karagy]

А можно формулы? или он больше любил поговорить? о том, о сём? за жизть и почему когда тепло, то не холодно?

Прям как Кеплер в трактате "О шестиугольных снежинках?" или в трактате "О форме кончика горящей сигары"? Да!

[skvj]

Кеплер

А можно формулы? или он больше любил поговорить? о том, о сём? за жизть и почему когда тепло, то не холодно?

Прям как Кеплер в трактате "О шестиугольных снежинках?" или в трактате "О форме кончика горящей сигары"? Да!

Три закона! куча уравнений, приливы, оптика. Можно и поговорить после этого. В разговорах самих по себе ничего плохого нету.

[Karagy]

Вы переоцениваете априорность.
Она хороша только в единственном случае: когда имя автора того или иного закона - помогает сократить название этого закона.

[Kaiserfrogling]

А то, что он почти открыл гравитацию, и Ньютон стоял непосредственно на его плечах? А эксперименты с падением тел с одинаковым ускорением, независимо от массы? А закон инерции? Параболическое движение?

Все это чудесно и замечательно, но церковь не запрещала эти исследования или их опубликование.
Ровно наоборот - ему выделяли деньги, и когда он поддержал заведомо запрещенную теорию Коперника, это посчитали откровенным предательством!
Ему несколько раз предлагали мирно решить конфликт, и только после того как книгу начали распространять враги Папы, Галилей был обвинен в распространении ереси.

[незлой]

ньютон стоял на плечах у гука если чо. 

[ivanij]

А то, что он почти открыл гравитацию, и Ньютон стоял непосредственно на его плечах? А эксперименты с падением тел с одинаковым ускорением, независимо от массы? А закон инерции? Параболическое движение?

Все это чудесно и замечательно, но церковь не запрещала эти исследования или их опубликование.
Ровно наоборот - ему выделяли деньги, и когда он поддержал заведомо запрещенную теорию Коперника, это посчитали откровенным предательством!
Ему несколько раз предлагали мирно решить конфликт, и только после того как книгу начали распространять враги Папы, Галилей был обвинен в распространении ереси.

  Во многом благодаря каноническим и политическим противоречиям между католиками и протестантами Ватикан просто прозевал книгу Коперника и она была включена в Индекс запрещённых книг с большим опозданием.

[skvj]

А то, что он почти открыл гравитацию, и Ньютон стоял непосредственно на его плечах? А эксперименты с падением тел с одинаковым ускорением, независимо от массы? А закон инерции? Параболическое движение?

Все это чудесно и замечательно, но церковь не запрещала эти исследования или их опубликование.
Ровно наоборот - ему выделяли деньги, и когда он поддержал заведомо запрещенную теорию Коперника, это посчитали откровенным предательством!
Ему несколько раз предлагали мирно решить конфликт, и только после того как книгу начали распространять враги Папы, Галилей был обвинен в распространении ереси.

Даже не знаю с чего начать.

(кликните для показа/скрытия)

Я ни в коем случае не хочу останавливать вас в поисках истины, наоборот.
Работа Коперника не была осуждена сразу после ее публикации в 1543 году. Вовсе не потому что церковь одобряла её.
Сам Коперник так и не решился к публикации при жизни, и она была опубликована сразу после его смерти. Только в 1616 году она была внесена в индекс запрещенных книг "Index librorum prohibitorum". Кстати его регулярно переиздавали и последнее издание позорно датируется уже 19 веком. Уже все чихали на их запреты, которые действовали не дальше ворот Ватикана, но они упорно печатали этот становящийся компроматом против себя же документ. Их много в сети, почитайте.
Ваши высказывания о том что "и когда он поддержал заведомо запрещенную теорию Коперника, это посчитали откровенным предательством!" Ну, каким ещё предательством?

Я по простому сейчас скажу, иначе сложно сформулировать. Изначально претензии к католикам были такие - вы вообще кто такие? почему вы в принципе что-то разрешаете?
Если вам не нравится наука - не читайте наши журналы, мы вам ничем не обязаны. Вы, странно одетые в античные наряды люди, рассказывающие другим, что только вы можете определять что правильно и что нет. Мы тоже любим Иисуса. И мы не маленькие дети, а дееспособные люди и сами разберемся что такое хорошо, а что такое плохо.

Папство отвечало им - мы прекрасно понимаем вас, но дело в том, что мы как раз таких людей взрослых любим колесовать, и специально для таких у нас есть множество пыточных машин, потому что мы не любим когда любят Иисуса без нас. А после пыток мы любим сжигать тех, кто все же решил заниматься любовью с богом самостоятельно. В итоге пыточные машины у них отобрали, людей сжигать запретили и все что у них осталось - этот печатный станок, на котором они по сей день врут и про Коперника, которого вначале не запрещали просто потому что не могли понять его математику. А когда стукачи настучали запретили в этот же день. И про Галилея врут позорно и по сей день.

Но я даже папство могу, пусть и со скрипом, понять в те времена. Ни в коем случае не оправдать, а просто понять - что они делали и зачем. Но я не могу понять вас, современного человека, который вроде бы наукой увлекается. И который на полном серьезе рассказывает о каком-то предательстве со стороны Галилея. Они уже тогда совершали преступления, потому что ни кем и никогда не разрешены пытки и убийства невиновных людей. Никакой вины, возникающей из научной гипотезы не бывает. С этой точки зрения - любой христианин не католик - еретик. Вы понимаете, что католики, православные и протестанты всех мастей - еретики по отношению друг к другу? Ни у одного человека нет права убивать другого, потому что тот, дескать, не понимает бога так как хочется этому. Это бредятина с любой точки зрения, с христианской особенно.