"Научность" художественной фантастики

[Алексис]

Фантастика всегда была полным произволом ее автора. И этот произвол не всегда полезен. Например, один нафантазировал машину времени так, что появился почти научный термин «эффект бабочки». И теперь многие ученые мужи уже уверены в том, что растопчи они в Прошлом какую-нибудь козявку, то от этого, якобы, «перевернется» весь мир в Настоящем.

Произволом автора является любая художественная литература, фантастика как раз тут не исключение. Опять же от автора зависит степень реальности и соответствия.

Пусть машина времени не возможна. Но её все равно следовало изобрести на страницах фантастического произведения, поскольку это породило поиск в разрешении парадоксов, которые она порождает.

Опять же вопрос. Литературно обсуждение подобных парадоксов может считаться научно-популярным изложением, если соблюдена хотя бы формальная логика, учитывается принцип причинности и в основе негласно лежит некая научная модель устройства пространства-времени? 
Если да, то это также может быть научно-популярной фантастикой.

[CADET]

Кто еще писал в жанре научно-популярной фантастики? Вспомните примеры.

Александр Беляев, хотя в космических темах он много списывал у "нашего всего" КЭЦ.
Юрий Долгушин с "Генератором Чудес" - просто великолепен.
Да и Алексей Толстой не только "Гиперболоидом" прославился, но ещё и "Аэлитой". Вполне адекватное "научное" обоснование: сверхвзрывчатка ультралиддит не только позволяет долететь до Марса, но и достичь релятивистских скоростей.

[AlexOrex]

Вполне адекватное "научное" обоснование: сверхвзрывчатка ультралиддит не только позволяет долететь до Марса, но и достичь релятивистских скоростей.

Да, ультралиддит Толстого, вслед за мели-меланитом Жюля Верна ("Вверх дном") - предчувствие открытия ядерной энергии, а летательный аппарат Лося - вполне себе прообраз "Ориона", пусть и стартующий не с полигона в пустыне, а из сарая в Петрограде .
В Аэлите, конечно, много "поэтики", вроде осколков планет с башнями и "рисунок созвездий был диким и незнакомым" (На сколько же световых лет они крюка дали на пути с Марса?), да и в целом вся криптоистория разумных рас с переселениями атлантов на Марс и т.д. словно сошла со страниц сегодняшней желтоватой прессы .

[CADET]

вроде осколков планет с башнями и "рисунок созвездий был диким и незнакомым"

Это как раз легко объясняется. В те времена чуть ли не общим местом было представление, что пояс астероидов - обломки погибшей планеты. Что касается созвездий, то неастроному они, под непривычным углом могут показаться "дикими и незнакомыми". Кроме того, есть ещё и созвездия южного неба. Но, не исключено и, что А. Толстой ошибся с масштабами. Как они тогда нашли дорогу домой? на Солнце же не написано "Солнце"?

[Алексис]

Отличные примеры.

Цитату про созвездия я не нашел. Если это странные созвездия, отраженные в воде, которые видит Лось, то действительно можно допустить, он видит созвездия южного полушария.

Вернулись? Кажется повернули вектор тяги относительно вектора скорости. 

[незлой]

Так называемая, твердая НФ также не обязывает автора описывать научную сторону своих допущений.

"Машины меня мало заинтересовали,  наверное, потому, что на лобовой   броне   каждой   сидел   вдохновенный   до    полупрозрачности изобретатель,  пространно  объяснявший  устройство  и  назначение своего детища.  Изобретателей никто не слушал,  да они,  кажется,  ни к кому в особенности и не обращались."

[незлой]

Например, один нафантазировал машину времени так, что появился почти научный термин «эффект бабочки». И теперь многие ученые мужи уже уверены в том, что растопчи они в Прошлом какую-нибудь козявку, то от этого, якобы, «перевернется» весь мир в Настоящем.

нувот. теперь бредбери с уэлсом виноваты в том, что некоторые учёные мужи -- идиоты...

[AlexOrex]

Цитату про созвездия я не нашел. Если это странные созвездия, отраженные в воде, которые видит Лось, то действительно можно допустить, он видит созвездия южного полушария.

Сейчас тоже не нашел. Читал в какой-то другой редакции. Там был "Петроград" и год действия не назывался.

[Olweg]

Например, один нафантазировал машину времени так, что появился почти научный термин «эффект бабочки». И теперь многие ученые мужи уже уверены в том, что растопчи они в Прошлом какую-нибудь козявку, то от этого, якобы, «перевернется» весь мир в Настоящем.

– Попутчик нужен? – прямо спросил бывший политик.

– Куда?

– В прошлое.

– Господи! – сказал Димитрий, изумленно глядя на престарелого авантюриста. – И вы туда же?

Морщинистое рыльце просветлело, голубенькие глазенки увлажнились.

– Всех бабочек там потопчу... – мечтательно выдохнул Аксентьич.

– И что будет?

Отставной трибун очнулся от грез, оделил невежду сердитым взглядом.

– Диктатура будет, – известил он, строго поджимая губы. – Наша справедливая диктатура. Не сразу, правда. Через миллион лет. Примета такая. Как растопчешь бабочку, так через миллион лет диктатура.

Евгений Лукин, "Бытиё наше дырчатое"

[ivanij]

 Есть такой фильм "Первые на Луне" (2005). Я уже в Форуме ссылку на это фильм давал. http://gopora.ucoz.ru/publ/12-1-0-1037Но, возможно, в этой теме его расмотреть тоже уместно. Характерно, что сделан фильм на провинцальной (Свердловской киностудии) с участием непрофессиональных или второстепенных актёров, что ещё более увеличивает степень мистифицируемости зрителя (если мне будет позволено так выразиться).
 Мы-то с вами более или менее знаем историю т.н. лунного соревнования между СССР и США, а рядовой гражданин - не очень. Фактически мы сейчас имеем возможность наблюдать, как художественное кино создаёт миф. Причём, в СССР уже есть успешный опыт создания такого рода сказок, которые зашли настолько далеко, что дискуссия по их разоблачению проникла на страницы специальных отраслевых журналов!
 Так что, полагаю, недалёк тот день, когда мы будем здесь убеждать обывателей, случайно заглянувших на АстроФорум, не только в том, что американские астронавты летали на Луну в 1969...73 годах, но и в том, что СССР такой полёт в 1940-м году ещё не мог осуществить.

[vilisvir]

Вообще самое реальное что я видел из научной фантастики это 2001-Космическая Одиссея.

Есть ещё Миссия на Марс и Красная планета. Можно не забыть и Пекло.

[Алексис]

Да и Алексей Толстой не только "Гиперболоидом" прославился, но ещё и "Аэлитой". Вполне адекватное "научное" обоснование: сверхвзрывчатка ультралиддит не только позволяет долететь до Марса, но и достичь релятивистских скоростей.

Как летал инженер Лось на Марс?

Мне тут напомнили про роман А. Толстого "Аэлита".
Казалось бы, что может быть научного в фантастическом романе написанном еще в 1922 г?
Особенно можно удивиться, если кратко изложить суть.
В романе написано, что ракета инженера Лося стартовала 18 августа 1921 г с заднего двора в Петрограде в 7 часов вечера и спустя несколько часов достигла Марса.
Автор считает, что пишет научную фантастику и пытается дать научное обоснование. Он указывает, что ракета могла лететь почти со скоростью света, так что короткое время перелета нас не должно смущать. Кроме того, автор пишет: "восемнадцатого августа Марс приблизится к Земле на сорок миллионов километров". Еще он детально описывает конструкцию ракеты. Также приводит разные подробности космического путешествия.
В 20-е годы такой способ достижения Марса мог бы и сойти за вполне научный. Все лучше, чем кейворит. Но сейчас даже обыватель знает, что Марс далеко и не всякий "фобос" долетает до Марса. Читая такую фантастику можно подумать, а может, автору лучше было сразу написать: "Уселись Лось и Гусев верхом на метлу, вжик и очутились на Марсе. 
Я примерно так и думал, когда читал роман в детстве.

Начнем с того, что Марс никогда не приближается к Земле на 40 млн. км.
Допустим, писатель ошибся и перепутал Марс с Венерой. Другой пример. 18 августа 1921 г. Марс не приближается к Земле, а находится возле верхнего соединения.
Неужели писатель писал "от фонаря?" Возможно. Ведь не спроста в последующих изданиях точные даты не указываются. Но тогда, почему бы ни исправить ошибку с расстоянием?
С другой стороны Толстой хоть и был писателем, но азы астрономии должен был знать. Все же он почти окончил отделение механики Петербургского технологического института.
Не все можно понять в логике автора, но здесь я выложу небольшие фрагменты обсуждения.

1. Откуда надо запускать ракету?

Во время противостояния и при установке ракеты в экваториальной зоне, когда Марс в зените, перелет Земля - Марс на сверх скоростной ракете можно осуществить примерно также как летали герои Жуля Верна на Луну. Вертикальный старт и полет по прямой линии. В конце пути необходимо только затормозить корабль и уравнять его скорость с орбитальной скоростью Марса. Жуль Верн специально выбирал место на территории США, где Луна бывает в зените. Для согласия с астрономией его героям пришлось строить свою пушку на маленьком каменистом острове посредине болот Флориды. Очевидно, что Толстой читал Жуль Верна и знал об этих астрономических рассуждениях. Поэтому перед ним могла возникнуть проблема выбора места для старта расположенного ближе к экватору.
В отличие от Жуль Верна, для которого характерен космополитизм, Толстой в своих произведениях патриотичен и видимо изначально хотел запустить своих героев с территории России.
Инженер Лось подобно Циолковскому мог жить где-то в провинциальном городе, но его работа не продвинулась бы дальше публикаций, чертежей и моделей аппарата. Смешно ведь строить ракету на окраине захолустного Таганрога. Значит, требовался город с развитым машиностроением. Такие промышленные центры можно сосчитать на пальцах одной руки. Причем на юге ракету можно было строить только на судостроительных заводах Николаева. Но учтем, что Николаев все же севернее тропика и в 1921 году еще только окончилась гражданская война, и большая часть страны пребывала в разрухе.
Выходит, что автора не было вариантов и он  выбрал Петроград потому, что иного подобного города, где концентрировалась и наука и самое передовое машиностроение, в тогдашней России просто не было.
Значит, место старта изменить нельзя.
Но в Петрограде Марс не бывает в зените.
Как писатель решил вопрос с попаданием ракеты на Марс при старте с северного города?
И это не все проблемы, которые должен был решить писатель.
Продолжение следует.

[Алексис]

Как летал инженер Лось на Марс?
(Продолжение)

2. Орбита не спасает автора

Сейчас многие вопросы связанные с несоответствием широтой места старта и требуемой плоскостью межпланетного перелета решают путем маневров на орбите. Мог ли автор запустить аппарат Лося на околоземную орбиту, а потом уже перенаправить его в нужном направлении?
Запуск на орбиту требует сложной техники. Ракетой на участке выведения нужно управлять по определенному закону. А для этого необходимы датчики положения ракеты, например, трехосные гироскопы. Отчасти из-за отсутствия такой техники у Циолковского, и у фантастов того времени ракеты стартуют по специальной эстакаде под углом к горизонту. Но ведь длиннющую эстакаду во дворе не построишь, да и все равно в конце участка выведения нужно включать управляющие двигатели.
Тогда как вертикальный старт не требует сложного управления, кроме стабилизации курса ракеты относительно вертикали. Для этого нужен прибор для построения вертикали. И такой прибор на корабле есть: "Компас показывал, - земля была - вертикально внизу". Это не мог быть магнитный компас, от него нет ни какого толку в железном корабле. А вот гирокомпас вполне подходящий прибор для построения вертикали. Гирокомпас тогда уже известен и применялся на подводных лодках. Глядя на гирокомпас, инженер Лось вполне мог выдерживать вертикальный полет ракеты. 

После старта ракета должна постепенно перейти в плоскость эклиптики и уже тогда лететь на Марс.
Для этого ракетой надо управлять.


3. Управление ракетой предусмотрено?

Маневр с изменением вектора тяги описан  в романе:
"В черной тьме тепло сиял серебристо-синеватый шар. В стороне от него и ярче светился шарик, величиной с ягоду смородины. Аппарат мчался немного в сторону от них. Тогда Лось решился применить опасное приспособление - поворот горла аппарата, чтобы отклонить ось взрывов от траектории полета. Поворот удался". 
Точно также как и в современных ракетах, Лось отклоняет двигатель от оси ракеты и меняет направление полета. Однако в конструкцию ракеты заложена еще одна возможность управления прямо не описанная автором. Взрывные камеры находятся симметрично относительно оси проходящей через центр массы ракеты. Если взрывы будут происходить в камерах с разной интенсивностью, то ракета получит импульс, который будет отклонять её в ту или иную строну.
У Лося было два реостата. Один явно регулировал малую тягу, другой - большую тягу. Если поставить реостаты малой тяги на каждую взрывную камеру, то можно управлять и направлением полета, даже не отклоняя двигатель целиком.

Итак, мы установили, что конструкция ракеты позволяет управлять ею в полете. Теперь самое время обсудить подробности полета

4. Когда надо лететь на Марс?

Наверно надо лететь на Марс тогда, когда расстояние между планетами наименьшее. Роман писался в 1922 г. В августе 1924 г расстояние до Марса было одним из самых минимальных. Всего на 1900 км больше, чем в 2003 г, когда оно составило рекордных 55 758 006 км. Почти таким же подходящим является июль 1922 г, когда также состоялось противостояние Земли и Марса. Хотя расстояние тогда было несколько большим.
Но почему тогда им выбрана иная дата годом раньше и такое  время – семь часов вечера?

С точки зрения художественного описания, старт ночью не очень подходящее время. Эпохальное событие, такое как полет первых людей на Марс, превращается камерное, чисто производственное мероприятие. А как собрать массовку среди ночи, когда люди имеют обыкновение спать? Кто из обывателей, которых беспокоит, где будут продавать ситец, и упал ли с утра английский фунт, пойдет среди, пусть даже и белой, ночи в Петрограде смотреть на космическую ракету? 
Поэтому ракета на Марс должна улететь днем и лучше во второй половине дня. Даже ближе к вечеру, когда уже спала летняя жара, и горожане могут отвлечься от повседневных забот. Начало того периода суток, которое сейчас называют прайм тайм, во всех отношениях удобное время, чтобы во всех деталях описать феерическое зрелище.
В это время в 1921 г. Марс находиться на дневной стороне.
Тогда как спустя несколько месяцев во время противостояния надо стартовать позднее ночью.
Итак, время старта определилось.
За год до противостояния 1922 года в августе 1921 г. планеты будут находиться по противоположные стороны от Солнца, и расстояние могло достигнуть максимальных 400 миллионов километров. Странно. Ровно в 10 раз больше, чем указано автором.
Примем за основу такое положение планет и посмотрим куда на самом деле полетели Лось и Гусев?

[Docbrain]

Я вам открою страшную тайну - на самом деле, НФ, она же космоопера, от фэнтези отличается только сеттингом. Вместо мечей там бластеры, вместо рыцарей, космодесантники, вместо эльфов, инопланетяне, вместо гномов - роботы и т.д. А так-то, оба одинаково унылы. Мне вот одинаково скучно читать что очередной "шедевр" про похождения эльфийских-вампирских принцесс, что очередной фанфик  по Вархаммеру.

[CADET]

Немного напоминает телевизионные программы, призванные приковывать девственно чистые умы к экрану. типа:
"Но как Лось собирался управлять своим аппаратом? Были ли у него рули? Об этом вы узнаете в следующей части нашей программы, после рекламы!"
Да были у него рули, мы все это читали. Таким образом, ретроспектива с отсылкой к Жюлю Верну совершенно излишняя. И ещё один момент позабавил:
В августе ночью вертикаль в Петрограде смотрит почти в зенит. Интересно, а когда она смотрит в зенит не так точно?
Да и, предваряя интригу с околосветовыми скоростями, сразу скажу, что при описанных исходных данных, то есть 6-7 часов полёта к Марсу никаких релятивистских скоростей не требуется.

[Алексис]

Немного напоминает телевизионные программы, призванные приковывать девственно чистые умы к экрану. типа:
"Но как Лось собирался управлять своим аппаратом? Были ли у него рули? Об этом вы узнаете в следующей части нашей программы, после рекламы!"
Да были у него рули, мы все это читали. Таким образом, ретроспектива с отсылкой к Жюлю Верну совершенно излишняя. И ещё один момент позабавил:
В августе ночью вертикаль в Петрограде смотрит почти в зенит. Интересно, а когда она смотрит в зенит не так точно?
Да и, предваряя интригу с околосветовыми скоростями, сразу скажу, что при описанных исходных данных, то есть 6-7 часов полёта к Марсу никаких релятивистских скоростей не требуется.

Верное замечание. Здесь привожу сокращенный текст, и несколько неправильно урезал предложение. А такой стиль, чтобы сделать акценты и получить замечания. А то ведь если дать ссылку на полный текст (довольно длинный и нудный), то многие его прочтут по диагонали и не факт, что укажут на ошибки. Ссылку на полный текст я дам позже. Там есть и оценки скорости.
А на счет рулей я что-то пропустил

[Алексис]

Я вам открою страшную тайну - на самом деле, НФ, она же космоопера, от фэнтези отличается только сеттингом. Вместо мечей там бластеры, вместо рыцарей, космодесантники, вместо эльфов, инопланетяне, вместо гномов - роботы и т.д. А так-то, оба одинаково унылы.

Моя цель доказать, что не всегда это так. Скажем НФ отличается от фэнтези, тем, что автор описывает конструкцию и даже приводит чертеж "бластера" (гиперболоид) и что удивительно конструкция на 50% реалистична. А в фэнтези описывают только внешний вид бластера и технику его применения в бою.   

[Olweg]

Вархаммер - это конечно яркий пример НФ

[Docbrain]

Скажем НФ отличается от фэнтези, тем, что автор описывает конструкцию и даже приводит чертеж "бластера" (гиперболоид) и что удивительно конструкция на 50% реалистична.

Ох, читывал я эти описания бластеров. Количество ахинеи несомой при этом очередным аффтаром, просто зашкаливает.

Вархаммер - это конечно яркий пример НФ

Ну, вообще да, если вы не в курсе, это можно сказать, один из флагманов современной НФ. На имиджбордах, так вообще есть целый раздел посвященный данной космоопере.

[Проходящий Кот]

Космоопера к НФ не относится.