"Научность" художественной фантастики

[Vladimir3621]

Хм… мысль конечно интересная

Неа, обычное псевдоглубокое сочетание слов, образовавшее предложение. Либо попытка как можно более загадочно сформулировать древне-бородатую фразу "Человеку свойственно ошибаться". Посмотрите по сторонам, все живое регулярно ошибается, но большой глупостью будет утверждать, что те же дождевые черви, например, разумны. Или черные дятлы: сегодня в интернетах мелькал ролик, как черный дятел пытался из фотоловушки еду добыть Он был уверен, что там есть что-то вкусное, но, сами понимаете, ошибался.

[skvj]

В этот раз церковь проиграла, по сути принятие теории Дарвина это расцвет Ренессанса и победа естествознания.

То есть, всё еще круче чем в том лубке-легенде, что я нарисовал? Так еще выяснится что и Карл Маркс - никакой не немецкий еврей, а бастсард британского лорда, отца британской разведки и весь марксизм - засланство той, "англичанки", которая играя в геополитику, непрестанной и обильно "гадит" всем и вся на этой планете....

Маркс безграмотный человек, выдумывал то, что ему хотелось. Описывал рабочий класс как вневременную сущность прогресса. Если бы его перенести в наше время, он бы волосы на себе рвал, когда никакого рабочего класса не увидел бы вообще. Под удивленные возгласы коммунистов - Маркс Генрихович, ну что вы! не надо! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! а он гнал бы их палками, потому что был честный человек. Но одной честности очень мало для верности))

[alex_semenov]

Неа, обычное псевдоглубокое сочетание слов, образовавшее предложение.

То есть, вы считаете что разум это такой СПЕЦИАЛЬНЫЙ алгоритм?
Или это вообще что-то на основе неизвестной части физики? Так считает Пенроуз, кстати.



Он считает что разум - это способность решать АЛГОРИТМИЧЕСКИ неразрешимые задачи. Вы тоже так считаете? Очень многие вслед за Пенроузом заболели этим убеждением. И если человечество это поднимет на щит, не избавится от этого - оно может исчезнуть как разумный вид с Лика Вселенной.

Маркс Генрихович, ну что вы! не надо!

Да бог с ним! То что его концепция прибавочной стоимости  какой-то полный бред, я понимал еще 15-и летним ребёнком (как меня не пытались убедить в том, что это гениально и я просто ничего не понимаю еще, сопляк!) Маркс в действительно создал "методичку" по захвату власти над миром. И так увлёкся именно захватом, что напортачил везде где мог. Шил белыми нитками. Хотя база для его религии ему была дана блестящая (всё блестящее что есть в марксизме - привнесено извне). Но сама идея мировой власти была настолько притягательна.... В итоге возник страшный умственный паразит.
Для меня Марск это этакий... антидоктор Селдон из "Основания" Азимова.
Понимал ли сам Маркс, что его учение может изменить сам ход истории которую он же и пытается предсказать? Он понимал что предсказывая историю, он должен создать систему дифуранений в которых его же предсказания тоже участвовали как часть модели? Модель как часть модели? Вряд ли... Он явно недооценил сложность мира. Поэтому всё получилось шиворот-навыворот. Хотел как лучше, получилось как всегда. Но его учение реально сильно повлияло на ход всего XX века. Это был ключевой фактор. И если бы такой "гений" не появился... Кто знает?
Я такой сценарий называю "саракшизм". Мир, где не появилось такого вот учения (по-сути религии) и оно сначала не захватило "массы" (умы переобразованных пассионарных дураков-студиозусов), а потом и власть в одной из крупнейших империй мира... Да... Последнее - совсем чудо.  Но не будем...

[MenFrame]

и весь марксизм - засланство той, "англичанки"

В силу то что Марксизм глубоко оторван от человеческой природы, то вполне возможно. Капиталисты вообще не склонны бороться с чуждыми им мнениями, они больше смотрят в использовании этих мнений в свою пользу.

[skvj]

и весь марксизм - засланство той, "англичанки"

В силу то что Марксизм глубоко оторван от человеческой природы, то вполне возможно. Капиталисты вообще не склонны бороться с чуждыми им мнениями, они больше смотрят в использовании этих мнений в свою пользу.

Запрет это и есть признание собственной неправоты))

[skvj]

Он считает что разум - это способность решать АЛГОРИТМИЧЕСКИ неразрешимые задачи. Вы тоже так считаете? Очень многие вслед за Пенроузом заболели этим убеждением. И если человечество это поднимет на щит, не избавится от этого - оно может исчезнуть как разумный вид с Лика Вселенной.

Я был на вашей стороне много лет.
Но возможно, Пенроуз прав. Что если появится AGI? а он не просто в планах, он во временной шкале, когда кодеры пишут выполненные задачи. Знаете на доске план задач с выполненными модулям? И новая выполненная часть туда добавляется и так до финиша. 

У меня сейчас такое впечатление, что когда будет долговременная память, и у каждого человека будет свой AI ассистент, который откладывает свою базу данных на носитель юзера, то общение с конкретным человеком, а не с толпой, будет создавать уникальный опыт для AI. Он будет всё помнить и его сознание однажды появится. Это будет как день рождения в буквальном смысле. И рождаться они будут с высочайшим интеллектом, как мы с инстинктами - тоже прошитыми в коде алгоритмами, кстати. Не исключаю, что Пенроуз окажется прав.

[alex_semenov]

Но возможно, Пенроуз прав. Что если появится AGI?

Если Пенроуз прав то Сильный ИИ  (AGI) не появится. Во всяком случае для начала нужен прорыв в физике (что-то там с квантовой гравиацией, это понимает только он). Но современный ИИ (что сильный, что слабый) базируется на классическйо физике и тупо кибернетике-комбинаторике и концепции Тьюринговых вычислений.
Даже прорыв в квантовых компьютерах (решение NP проблемы)  по мнению Пенроуза не приблизит "мягкий ИИ" к настоящему сильному ИИ, потому что (как считает Пенроуз) все три абстрактных машины-эквиваленты понятию "алгоритм" (Детерминированная, Недетерминированная и Вероятностная машина Тьюринга) - вычислительно-идентичны. То что решает одна решает и другая. И что не решает какая-то, не решает никакая. И это действительно доказано. Я сам долго тупил и не мог понять как это совмещается с моей собственной "теоремой", доказывающей (как бы) что вероятносная машина Тьюринга проходит "Тест Тьюринга Черепахи" (в принципе) хотя никакой детермирированный алгоритм не проходит (а недетерминированным я просто не брал во внимание). Но потом я понял в чем дело... Где засада... Да, классики правы. Всё не так и просто... Я ничего не смогу математически точно доказать. Моя терема несостоятельна. Я могу только приблизить через нее вас к вере в разум как эволюцию. Но доказать это - не смогу...


Вы знаете такого профессора Савельева?



Очень калотритный тип. Он считает что компьютеры никогда не превзойдут человека потому что чисто физически (комбиноторно) не смогут его воспроизвести, всю ту сложную сеть связей. Так вот. Савельев... просто ДИТЯ на фоне Пенроуза. В классификации самого Пенроуза он слабо-физикалистический противник Сильного ИИ. А вот сам Пенроуз себя классифицировал как сильного физикалиста, считая, что человек способен как-то странно решать алгоритмически неразрешимые задачи (не путать с NP-cложными, которые теоретически решает квантовый, то есть недетерминированный компьютер, и тот же Стивенсон явно путает обе неразрешимости в "Анафем") за счёт какой-то непонятной нам ... физики, которую еще надо открыть!
Это практически как вера в душу или святой дух! Ну только с оттенком платонизма (вечного спутника европейской культуры).
То есть, не все сторонники Пенроуза до конца понимают радикальность концепции Пенроуза!
То есть концепция сильного ИИ, концепция Тьюринга, согласно Пенроузу, в принципе не способна сделать настоящий разум на той база, на которой это делается, при любом прогрессе в электронике. Даже если комбинаторно вычислители дорастут до мозга и посрамят профессора Савельева, Пенроуз будет продолжать снисходительно улыбаться и заявлять что машина остаётся тупой по-сравнению с ним, ибо он умеет решать неразрешимые задачи (как он убеждён), а компьютер (согласно теореме Тьюринга об остановке) - нет.
И, кстати, не важно что сам Пенроуз будет давно мертв. Новую религию (не важно хотел этого или нет) он создал. Силой своего авторитета (всё таки занимает место Ньютона!) в том числе... Не только подвинул физику чёрных дыр...



И это тоже промысел божий (так сказать).
В мире, что бы всё эволюционировало и Организованная Материя восходила против энтропии, должно быть достаточно религий чтобы поссорить людей, но не достаточно чтобы их помирить... (с)



Поэтому моя (ничья) неспособность точно математически доказать что разум - эволюция, тоже часть механизма вселенной...  Всё завязано! Вот таким путём...

Неа, обычное псевдоглубокое сочетание слов, образовавшее предложение.

Ну как я выше напустил псевдонаучности и словоблудия?
Обычных же сумасшедших легко вычислить. Они несут вполне себе рациональный бред (как и бред Джи-пи-ти чата). Даже приземлённый, если вникнуть. Их псевдонаучность достаточно легко поддаётся "частотному анализу" и в общем-то не глубока. Кто-то где-то когда-то это уже нес и не раз... Это всегда мем... То есть эти "энигмы" легко и с ходу ломаются. В два счёта.
Ну а этот мой бред? Ну например. Вы найдете похожий "поток сознания" где-то у кого-то еще? Если да - дайте ссылку. Мне интересно увидеть еще одного такого же шизика как я (был когда-то лет 20 назад).

[Vladimir3621]

То есть, вы считаете что разум это такой СПЕЦИАЛЬНЫЙ алгоритм?

Можно и так сказать Остальное вами написанное даже читать не стал, вы уж без обид: недостаток знаний подводит вас при бурной фантазии и неодолимом желании писать что угодно. Тот же Джи-пи-ти чёта - всего лишь навсего БЯМ в обертке с обвесом.

[Olweg]

Но вот для создания новой зачастую нужны.

Не чего нового создавать мозгами не нужно. Для этого есть культурная эволюция.

Ну так культурную-то эволюцию именно мозги и движут   Более низким средним интеллектом она будет двигаться гораздо медленнее, а то и вовсе забуксует.

[Vladimir3621]

Или превратится в деградацию при совсем низком интеллекте либо полном его отсутствии.

[alex_semenov]

Можно и так сказать

Да нет... Вот в этом обтекаемом "можно сказать" и скрыта вся ваша поверхностность и полное непонимание "глубин наших глубин"... Вы такой же как и все. Вы нихрена не понимаете в сильном ИИ, даже если у вас по этому защищена диссертация.  Это ничего не меняет. Напротив. Только вас унижает.  Я тоже больше могу вас не читать...

[Olweg]

То есть, вы считаете что разум это такой СПЕЦИАЛЬНЫЙ алгоритм?
Или это вообще что-то на основе неизвестной части физики? Так считает Пенроуз, кстати.

Он считает что разум - это способность решать АЛГОРИТМИЧЕСКИ неразрешимые задачи.

Зачем так сложно? Можно же получать приближённые решения. И с этим интеллект вполне нормально справляется.

[alex_semenov]

Зачем так сложно? Можно же получать приближённые решения. И с этим интеллект вполне нормально справляется.

Вот вам задача. Перед вами - алгоритм Y (x). Надо понять/решить остановится ли данный алгоритм при получении на вход конкретного числа X или нет?
Да или нет?
Никакой приблизительности.
Пенроуз утверждает что истинный разум глядя на ЛЮБОЙ предоставленный ему алготрит с ЛЮБЫМИ входными данными решит эту задачу. Скажет зациклится программа или нет.
Но в 1937 году Тьюринг доказал что алгоритма, который бы решал ту же задачу - не существует. Эта разрешающая процедура - неразрешима (и показал связь этого с теоремой Гёделя).
На этом основании Пенроуз утверждает, что любая сколь угодно сложная программа навсегда останется тупее настоящего, живого разума.
Существует чудовищно длинная и мощная (многолетняя) полемика с Пенроузом лучших умов мира по этому поводу (до Пенроуза были люди с теми же аргументами, этот аргумент рассматривал еще Тьюринг в своей работе 1952-го, кажется, года, где и появилась концепция Сильного ИИ по Тьюрингу, но Пенроуз - самый зубр и больше всего принял на себя огня).
Кто с ним только не спорил?!
Но воз и ныне там.
Даже после того как я уже лет 10 или 15 всем этим не интересовался...

Просто с успехами мягкого ИИ народ отхлынул от этой горячей темы, как от не интересной. Но "тема сисек" не закрыта. От слова "совсем".

[Olweg]

Проблема остановки? Ну да, слышал ) У Пенроуза, конечно, очень экзотические воззрения. Я-то сторонник сермяжного, классического подхода.

[skvj]

alex_semenov, наверное я неправильно понял мысль о Пенроузе, извиняюсь)) теперь ясно.
Савельева этого я пару раз слушал немного и решил что он лжеученый, я ошибся?

[Vladimir3621]

Вот в этом обтекаемом "можно сказать" и скрыта вся ваша поверхностность и полное непонимание "глубин наших глубин"...

Вот в этом предложении полностью раскрыт ваш способ вести дискуссии. Точнее, полное неумение их вести. Обычное примитивное навешивание ярлыков, использование трескучих фраз и громких словосочетаний.

Возьмем ваш пост про "алгоритм Y (x)". Вы даже близко не понимаете о чем пишете, но все равно пишете. Это раздел теории алгоритмов о временной сложности алгоритмов, классах P и NP и т.п. И, да, там есть о том, что не существует алгоритма, который по номеру x любого алгоритма и исходным данным y определяет, остановится ли данный алгоритм при этих данных. Это вполне очевидно, но требовало строго доказательства и было доказано. В той же теории алгоритмов, кстати, доказывается, что алгоритмическая неразрешимость задачи того или иного класса вовсе не означает невозможность решения любой конкретной задачи из этого класса. Речь лишь идет о невозможности решения всех задач данного класса одним и тем же приемом. Всего лишь навсего. Отсюда мы можем элементарно понять, что какая-то там ошибка, которая якобы свойственна разуму и является якобы его признаком - просто попытка решить некую задачу данного класса неподходящим для нее приемом, который остальные задачи этого класса отлично решал. Помните ваше трескучее "Разум - это способность ДЕЛАТЬ ОШИБКИ. Да, да!"?

ЗЫ
В общем, как я уже писал ранее, вы ведете дискуссию ни о чем, просто демонстрируете перья. Ваш девиз - "Не надо быть, достаточно казаться!"

ЗЗЫ
Насчет "чудовищно длинной и мощной (многолетней) полемики с Пенроузом лучших умов мира" не слышал, видимо прошло мимо меня. Хотя подозреваю, что ее и не было, ибо не могло быть - Пенроуз умный мужик, а вы просто смешиваете обсуждение его гипотезы о "квантовом сознании" с общепризнанными, математически обоснованными выводами теории алгоритмов и матлогики.

[Алексей Николаевич.]

А фантастика будет или уже всё?
Разум странный стал у людей.
Никакой конкретики, одна виртуальность.
И даже в разговоре о виртуальности, так же скользящая поверху мысль, очень много слов и отвлекающих смыслов, при отсутствии сути.
Наверное в прежней жизни такие базары были для специалистов признаком сумасшествия, а всего то прошло лет 50...
А Савельев чудаковатый мужик но умница и оригинал.
Его послушать,(кроме политики!), очень занятно.
И слушая, часто не покидает мысль, - а я всегда это самое говорил и знал. (А это чёрт возьми, всегда приятно, когда умный человек говорит то же что и мы сами).
И ему можно частично верить хотя бы потому что он этот самый мозг в руках держал и резал всю жизнь, искал там разум. И продолжает это делать.
Это не виртуальность.
Ну и интересно, рабочие есть, у станков кто-то стоит, не роботы везде асфальт кладут.
А класса рабочего нет.
И так это охотно констатируют не сами рабочие а те кого точно нельзя назвать рабочим классом.
Прослойка есть, и элита есть, а классами их не называют, (ибо запрещено злыми дяденьками в 90-е).
Пирамида есть а её основы нет.
Вот она и шатается, того гляди, рухнет.
А может и войны для этого?
Чтобы рабочего класса чуть побольше было, хоть на время войны, и он был делом занят?
А вообще, довольно противное время.
Людям всё больше и больше становится в массе своей просто нечем заняться.
И занятия эти, не дело настоящее а виртуальность, нарочно выдумываются.
При этом от важных и глобальных дел тщательно уводят молодые умы, ещё с детства пихают им в руки смартфон с тиктоками и играми как наркотик.
Что изменилось?
Почему 50 лет назад дети хотели быть космонавтами, моряками, лётчиками, а сейчас хотят быть блогерами и тиктокерами?
Может и это от фантастики и обработки мозгов зависит?
Думающие люди не нужны элитам больше...

А вопрос по теме.
Зачем воюют на планете Саракш?
Вот они давно воюют.
А за что и зачем?
И где там прогресс?!

[Vladimir3621]

А фантастика будет или уже всё?

Да она давно уже все, к сожалению. Тема исчерпала себя много-много страниц назад. Тем более, что глубокой она только кажется и только на первый взгляд.

[skvj]

Почему? Фантастика важнейший жанр. Фактически почти все научно-техн. достижения были описаны или предсказаны фантастами. Не говоря о жюльвернах, например первый сотовый телефон был создан людьми из Моторолы, которые имитировали уведенное в Стартреке. И когда они искали финансирование, все профи смеялись над ними и отказывали не потому что считали проект слишком сложным, а потому что никто не понимал, что мобильная связь может быть нужна каждому. А у бизнесменов и важных шишек давным давно была спутниковая связь.
Фантастика важнейшая область культуры, причем все её любят, включая ученый люд. 

[Baby[lone]]

втащили извне

насильно интегрировали в евроцентричную мир-систему и поставили на периферию в колониальных период. До сих пор периферийный капитализм убогий. Даже сегодня разрыв между странами огромный.