"Научность" художественной фантастики

[незлой]

Вы бы сначала с историей этого самого фентези для начала ознакомились: Толкин не был его основателем - своим предшественником он сам называл, например К.С. Льюиса - автора исключительно христианских (с Богом-жертвой и моралью) поучительных сказок.

"официально" папой фэнтези считается роберт говард со своим коннаном.
рассказы у него попадаются чудесные к слову

[alex_semenov]

Если бы такого рода дробления продолжались и дальше - может быть, НТР случилась бы в Китае, причём намного раньше, чем на Западе?

Опять двадцать пять!
Вы опять мыслите как европеец. НТР у вас случается и так достаточно рано... Но вам хочется ЕЩЕ раньше!
А с какого хрена?
Вы уверены что НТР должен был шагать как по НЕПРЕРЫНЫМ ступенькам пятичленки Маркса-Энгельса?



Эта грёбанная ступенька-пятичленка зашита каждому из нас в башке с молоком матери! И мы быстрей-быстрый-быстре!!! Вверх-ввех-ввех!!!!
Дарвин-мудило. Считал эволюцию плавной и непрерывной лестницей.
Дарвин, как я говорю, угадал слово "эволюция", не угадав в нём НИ ЕДИНОЙ БУКВЫ (то есть в деталях всё было наоборот!)
Если бы не халеричный Хаксли, хрен бы кто запомнил его имя, кстати... У теории эволюции не было бы такого яркого отца!
Но не суть.
Главное. Нет никакого постоянного и плавного движения вверх, как учила нас Дарвин и марксистская философия!
Это пережиток середины XIX века. Злостный пережиток!
Эволюция как правило СТОИТ. Почти всё время стоит.  Эволюция стремиться к застою. К идеоадоптации. Если присмотреться. Большую часть времени никто никуда не прогрессирует. Все приспосабливаютс друг к другу. Идет биоглобализация которая... приводит в застой и к хрупкости системы, к ее неустойчивости.
Застой доводит ситуацию до маразма и случается катастрофа.
Вот тогда после вымирания и освобождения экологических ниш и случается пышное видообразование!
И так всё и движется.
Не быстрей-быстрей-быстре, как нас, дураков, учили!!! А как раз наоборот. Стояло бы на месте всегда, если бы не проруха (двигаться надо когда стоять уже глупо)! Некоторые реликты так и застряли где остановились на миллионы лет. И живут себе! Те же крокодилы...
И Китай.
Они делали всё правильно. Мудро. Китай - куда более мудрая цивилизация чем Европа (включая и Россию).
Для меня было своего рода открытие, что Китай по-сути прошёл весь плавный этапа развития огнестрельного оружия. Нам рассказывали байку, что Китай не использовал огнестрел. Только для феерверков использовал порох... Ну надо же, какие дебилы? Я сам эту байку тут сто раз воспроизводил. Но это же евробред! Байка!
Китайцы и развили почти всю технологию, которая по-сути готовой попала в Европу, где и вызвала своего рода "взрыв". Ибо китайцы всю работу сделали. Технология была уже совершенной.
Китай всегда сидел на хайтеке. Начиная с бамбука. Бамбук был сверхтехнологией по сравнению с камнем. Даром небес.
Далее. Рис. Это цивилизация риса. Рисовые чеки залиты водой и это приводит к особому роду плотных "коммунистических" сообществ. Так и называется "рисовая цивилизация".



Плюс шёлк. Это были "микросхемы" все 3000 лет! Китай всегда был центром мира как по количеству так и по качеству. А все остальные - лишь подтанцовка к этому.
Но в какой-то момент подтанцовка вырвалась вперёд и всех убедила что они - пуп всей истории Земли!

[Olweg]

Опять двадцать пять!
Вы опять мыслите как европеец. НТР у вас случается и так достаточно рано... Но вам хочется ЕЩЕ раньше!

Почему рано-то? Потому что вам так захотелось? У нас только одна мировая линия для изучения. Из одного примера много не вытянешь… Поэтому и предлагаю пофантазировать.

Вы уверены что НТР должен был шагать как по НЕПРЕРЫНЫМ ступенькам пятичленки Маркса-Энгельса?

Чур меня. Мы с вами как-то уже общались на эту тему. Естественно, вся эта пятичленка работает только для Европы, причём преимущественно Западной.

И Китай.
Они делали всё правильно.
Для меня было своего рода открытие, что Китай по-сути прошёл весь плавный этапа развития огнестрельного оружия. Нам рассказывали байку, что Китай не использовал огнестрел. Только для феерверков использовал порох... Ну надо же, какие дебилы? Я сам эту байку тут сто раз воспроизводил. Но это же евробред! Байка!
Китайцы и развили почти всю технологию, которая по-сути готовой попала в Европу, где и вызвала своего рода "взрыв". Ибо китайцы всю работу сделали. Технология была уже совершенной.
Китай всегда сидел на хайтеке. Начиная с бамбука.

И так и остался «деревянной державой», по чьему-то выражению, к XIX веку. Без отбора нет развития, а какой отбор может быть в условиях тотального политического и идеологического монополизма, который продолжался шесть веков, с монгольского завоевания?

[Инопланетянин]

И даже не человечества а Европы (азиатов, африканцев, индейцев там нет).

Есть. А вы думаете, кто такие орки, эльфы и прочие гоблины? Вообще, видно, что вы Хранителей действительно идейно не читали, а пишете в перепеве какого-то Рабиновича.

Но в них есть какой-то изъян, недоработка, почему тебя мало кто запомнил, а Толкиена знают все, даже такие уроды как я, которые его не читают идейно.

Да не так уж мало. Просто лично вы в фэнтези не очень. Это не упрёк, но просто рассуждать о фэнтезийных книгах и строить на этом основании выводы вы не можете.

Толкиен НАЧИСТО исключил из Средиземья любой НАМЁК на христианскую религию. Ее там нет. Даже тени.

При том, что тень (довольно бледную) вам только что указали. Чем читаете?

Римская церковь потеряла власть над толкованием Библии

Так вы за самостоятельное мышление или против?

это ОХРАНИТЕЛЬСТВО чистейшей воды! Страх подумать иначе! Это попытка стазиса, заморозки того что есть (вот как было - так и было, и нечего ворошить, изучать альтернативы!

Так вы за восстановление прошлого или против? Почему с таким же гневом не набрасываетесь на фэнтези, о которых только что рассуждали? Почему вообще считаете прорыв из средневековья преждевременным?

физически треснуть по его папской лысине

Никак не могу понять вашу позицию, вы за или против католичества? Против того самого мудрого и умного, хотя и немного коррумпированного Рима? А чего ж тогда выступали против самостоятельного толкования Библии?

[alex_semenov]

Почему рано-то? Потому что вам так захотелось? У нас только одна мировая линия для изучения. Из одного примера много не вытянешь… Поэтому и предлагаю пофантазировать.

Потому что (к примеру) у эволюции, да ступеньки но они ШИРОКИЕ, как рисовые чеки китайцев (хороший образ!)
А здесь по-сути получилась узкая ступенька. Всего 1000 лет. Это - мало. Хотя.... Я могу быть и не прав. Но высказать такую гипотезу стоит?
Если все мыслят одинаково- значит никто не мыслит.

Чур меня. Мы с вами как-то уже общались на эту тему. Естественно, вся эта пятичленка работает только для Европы, причём преимущественно Западной.

Да, конечно, и это уже определённый достигнутый результат. Консенсус. Но я его развиваю дальше...

И так и остался «деревянной державой», по чьему-то выражению, к XIX веку. Без отбора нет развития, а какой отбор может быть в условиях тотального политического и идеологического монополизма, который продолжался шесть веков, с монгольского завоевания?

Да кто же с этим спорит?
Но вы спорите о кочках, а я говорю о горбулях. Я говорю о более масштабном механизме эволюции. Для меня нет разницы эволюция генов в биосфере или эволюция идей-мемонов в истории нашей цивилизации. История -это эволюция. И религии тут занимают БАЗОВОЕ положение. Не железо, уголь, нефть, компьютеры... Это - подтанцовка.
Главное - как меняются представления людей о СМЫСЛЕ СВОЕГО БЫТИЯ?

Может статься так, что обхаянное мною тут христианство как раз и стало тем РЕДКИМ, чудовищно-редким мемоном, который и привёл к быстрому межфазью в Европе, которая вытянула на следующую фазу весь остальной мир. И если это не случится, то дальше цивилизация может быть застряла  уже в аграрной фазе навсегда? Вечный мир Толкиена или "Игры присотла"?
Ну как гипотеза.
Никто никогда не был обязан подниматься по твёрдо установленной лестнице-пятичленке, тридцатичленке... не важно. Это опять было некое чудовищное везение в виде кошмарно-жуткого "невезения" (для Европы - точно, она этим намаялась!)

Обратите внимание. Я тут не столько настроен с вами спорить (как можно спорить ничего толком не зная?) сколько приглашаю мыслить шире (и за это вам достаётся).
Не просто мыслить.
А мыслить иначе!

[alex_semenov]

Есть. А вы думаете, кто такие орки, эльфы и прочие гоблины? Вообще, видно, что вы Хранителей действительно идейно не читали, а пишете в перепеве какого-то Рабиновича.
Цитата: alex_semenov от Сегодня в 11:46:59

Та-а-а-ак... Еще один любитель Толкиена, которому я наступил на мозоль! (Я не злобно ёрничаю! Мне весело).
Да! Я же и сказал что я книг Толкиен на читал! Пытался. Не смог. Я видел фильмы. Экранизации. И то - как-то сумбунро. Не сильно я за этим следил. Ну не торкнул меня этот мир! Не взял. От слова "совсем"! Когда у меня дети взахлёб читали Гарри Потера (до этого вообще мало читая)  я был в шоке, как для меня - хрень полная. Нудная до предела! Но если читают - пусть хоть что-то читают!
И Толкиен мне так же не интересен.
Ну кино - посмотрю. Вот кино и был тот Рабинович, которй мне напел про этот мир. Я - очень отсранённый за ним наблюдатель. И я в самом названии Средиземье уловил МЕЧТУ еще греков, быть в центре мира, а все остальные - это так... мелочь на периферии, не стоящая внимания... Подтанцовка. Тараканы где-то там бегают...

Да не так уж мало. Просто лично вы в фэнтези не очень. Это не упрёк, но просто рассуждать о фэнтезийных книгах и строить на этом основании выводы вы не можете.

Могу! Еще как могу! А вот вы - нет! Ибо вы - ПРЕДВЗЯТЫ. Вам это  - нравится. А мой отстранённый взгляд - циничный, злобно-объективный. Я идейно ненавижу фентези потому что это эскапизм от прогресса. Это одна из составляющих того процесса ТОРМОЖЕНИЯ, который я всё время (роджённый в розовых соплях прогрессизма 60х и жаде 50х) всю жизнь, 60 лет уже почти, должен пожинать и ненавидеть. Идейно.
Вы же, если вы гораздо моложе, уже дети торможения. Поэтому этому тормознутому поколению приемлимо и фентези и дурное АИ с попаданцами (ни единой книги не смог осилить до конца!)
Хотя, вот моя сестра, на 9 лет старше от Толкиена балдеет.
Но она не идейная прогрессистка как я. Скорей напротив. Женщина же!
Поймите. Это еще Лем говорил, иронизировал. Что бы не сойти с ума на том, на чём сходят массы (речь шла о нацизме в Германии) надо предварительно чокнутся на чём-то своём (это он о группенфюрер Луи-XXX... ). Я - такой вот чёкнутый не на том что все (я видел как все вокруг перекрашивались, а новые поколения уже такими и рождаются). Меня ваша дурь - не берёт. Более того. У меня даже отторжение. Ну что я могу поделать?

Римская церковь потеряла власть над толкованием Библии

Так вы за самостоятельное мышление или против?

Вы меня таким тупым вопросом неприятно ставите в ступор. Конечно же я за свободу мысли! Но, к сожалению, идея брошенная в массы то девка брошенная в полк!
Люди в массе своей - идиоты и свобода мысли им выходит боком. Это медицинский факт, который люди не хотят знать, а я им напоминаю.
Да, мыслить надо свободно. Но надо и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эту свободу. А большинство на это не способны. Сначала научись мыслить, а потом ... мысли свободно! Хороший оксюморон? Но это горькая правда. Если все начинают "мыслить" свободно начинается "длинный шестнадцатый век"....
Да, в конце концов приходится отпускать... и будут реки крови. Это  - меньшее из бед.
Но я же о чем?
Если я за то что бы быть умным, а не красивым, это же не значит что я проповедую уродство! Я просто предупреждаю, что когда все начинают "свободно мыслить", начинается самое худшее. За всё есть цена! И свобода оплачивается тоже! Глупо это не понимать (а большинство не понимают. Наотрез отказываются!) Свободомыслие (ВОЛЯ!!!) - Это и есть то самое вымирание и освобождение экологических ниш (когда революционная матросня гадит в парадных), которые займут далеко не только лишь все, кто "мыслил свободно"!
Жестоко? Но других путей нет. О чём я тут и предупреждаю.
Я не предлагаю немыслить. Я предлагаю мыслить но понимать что за это будет расплата. Неизбежно!

Так вы за восстановление прошлого или против? Почему с таким же гневом не набрасываетесь на фэнтези, о которых только что рассуждали? Почему вообще считаете прорыв из средневековья преждевременным?

Что бы двигаться вперёд мы должны иметь ОБЪЕКТИВНУЮ картину реальности и прошлого (как неотъемлемой части этой картины)
Не радужные мифы-сопли!
Понимаете?
А у нас история до сих пор политика опрокинутая в прошлое. Продажная девка существующей идеологии.
И ваш вопрос как раз это подтверждает лучше всего.
Какая разница за что я?
Прошлое есть прошлое! Там есть объективные причинно-следственные связи. И их надо найти не взирая на то как бы нам хотелось что бы было...

Никак не могу понять вашу позицию, вы за или против католичества? Против того самого мудрого и умного, хотя и немного коррумпированного Рима? А чего ж тогда выступали против самостоятельного толкования Библии?

У меня сложное отношение. Смешанное. И да и нет... И... и...
Я обычно отвечаю словами Стругацких. Все - сволочи. Всех - жалко...

[Инопланетянин]

Та-а-а-ак... Еще один любитель Толкиена, которому я наступил на мозоль!

Прежде всего, Нарнии, но и Толкина тоже.
**********************
Один ролевик говорит другому:
- Знаешь как они Толкиена называют?
- Как?
- Толкин!
- Поубиевал бы!
***********************

Ну кино - посмотрю. Вот кино и был тот Рабинович, которй мне напел про этот мир. Я - очень отсранённый за ним наблюдатель.

Можете, ещё и по Нарнии посмотреть. Тоже интересно.

И я в самом названии Средиземье уловил МЕЧТУ еще греков, быть в центре мира, а все остальные - это так... мелочь на периферии, не стоящая внимания... Подтанцовка. Тараканы где-то там бегают...

Покажите мне народ, который бы в лучшие свои годы так не думал?

Могу! Еще как могу! А вот вы - нет! Ибо вы - ПРЕДВЗЯТЫ. Вам это  - нравится. А мой отстранённый взгляд - циничный, злобно-объективный. Я идейно ненавижу фентези потому что это эскапизм от прогресса.

1) Взаимоисключающие параграфы. Отстранённо ненавидите, значит? И вы не предвзяты? Хотя с одним соглашусь: фэнтези - результат отвержения предела скорости света. Раз можно отвергнуть чёткие выводы науки, магия - следующий логический шаг.
2) Вы же просто не владеете материалом. Вам уже здесь же на две ошибки указали. Ну о чём вы можете тут рассуждать? Скажите уже, что фэнтези для дураков и успокойтесь!

Если все мыслят одинаково- значит никто не мыслит.

Но чтобы одинаково не мыслить, может не стоит давать кому-либо права единолично толковать что-либо?

[Olweg]

Потому что (к примеру) у эволюции, да ступеньки но они ШИРОКИЕ, как рисовые чеки китайцев (хороший образ!)
А здесь по-сути получилась узкая ступенька. Всего 1000 лет.

По меркам эволюции и 10 000 лет (с неолитической революции) - это ниочём )

Может статься так, что обхаянное мною тут христианство как раз и стало тем РЕДКИМ, чудовищно-редким мемоном, который и привёл к быстрому межфазью в Европе, которая вытянула на следующую фазу весь остальной мир. И если это не случится, то дальше цивилизация может быть застряла  уже в аграрной фазе навсегда? Вечный мир Толкиена или "Игры присотла"?
Ну как гипотеза.

Христианство сыграло огромную роль в судьбе Европе, с этим нельзя спорить. Я в этой теме выше, до того, как её закрыли на переучёт, приводил ссылку:
https://elementy.ru/bookclub/review/5274248/Strannye_lyudi_Zapada

Людей Запада «атомизировала» именно католическая церковь! Она позволила Запада вырваться из проклятья клановости и кумовства, поражающего все прочие, «нормальные» человеческие общества. Заставила людей жить по закону, а не по семейственным (в широком смысле) интересам. Сам книгу не читал, но идея интересная, и - главное - она полностью совпадает с мыслями старика Фукуямы, которые тот изложил в своём «Происхождении политического порядка» (у нас переведена как «Государственный порядок»)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Origins_of_Political_Order

И да, мутации, приведшие в христианству - очень маловероятная цепочка случайностей. Аномалия? Но тот же Фукуяма пишет, что такие усилия предпринимали не только папы римские. Османы набирали янычар из иноверцев и запрещали им заводить семьи, китайцы на высокие посты назначали евнухов… Помянутая мной Цинь тоже пыталась разрушить общинные связи и уравнять всех перед законом. Так что, конечно, конкретно в нашей мировой линии Европа получила такие странные особенности благодаря аномальному стечению обстоятельств, но это не значит, что в других альтернативах не могло бы быть других аномалий - ведь история любого общества строится на цепочке случайностей. В конце концов, почему бы НТР не взлететь в клановом обществе? Мы не знаем.

[alex_semenov]

Вы же просто не владеете материалом. Вам уже здесь же на две ошибки указали. Ну о чём вы можете тут рассуждать? Скажите уже, что фэнтези для дураков и успокойтесь!

Фентези - для дуракако!

Взаимоисключающие параграфы.

Это специально так сделано. Такая самоирония.
Но в хорошей шутке почти нет шутки. Если у вас нет объективного взгляда, взгляни с двух противоположно субъективных. Так, например, правду о войне  можно узнать ТОЛЬКО глядя на нее через пропаганду обеих сторон.

[Rattus]

Толкиен - это явный АНТИПРОГРЕССИЗМ, антииндустриализм. На этом вся его слава и популярность. Он попал в нужное место и в нужное время. Там магия - это противовес технологиям машин. И именно плохие орки в этом мире больше всего увлекаются всякими машинами.  Но у правильных народов гуманитарное выше технического!
Вся суть Средиземья - надо было не спешить с НТР! И Кольцо Всевластия (ссылка на покупку которого на Розетке даже запрещена правилами форума) - это портал к НТР и ничто иное. Высшее Зло!
Ну так ведь?!

Так, разумеется - практически каноническая идея Золотого Века. Но не только это там есть. Иначе оно бы не стало классикой.

необходимость быстрейшего перехода из аграрно-патриархальной цивилизации к индустриальной цивилизации

С эколого-климатической точки зрения, кстати, вполне могло быть и так:

Без антропогенного вмешательства в углеродный цикл сейчас бы концентрация СO2 должна была бы быть в конце доиндустриального периода не 280 ppm, а менее 250 ppm и сейчас уже начался бы новый ледниковый период (тут об этом подробнее https://www.researchgate.net/publication/326209824_Glacial_Inception_in_Marine_Isotope_Stage_19_An_Orbital_Analog_for_a_Natural_Holocene_Climate).
Более того, судя по моделям порог перехода к ледниковому периоду сейчас находится около 270 ppm (https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-006-9099-1), при этом концентрация СO2 в 17-м веке приблизились к этому значению буквально вплотную. Т.е. не начни англичане в 18-м веке активно сжигать уголь существовал совсем не иллюзорный шанс, что малый ледниковый период перестал бы быть малым и перешел бы в полноценное оледенение.

Предыдущие переходы типа неолитического и к железному веку тоже были вызваны скорее нуждой (заканчивался пищевой ресурс дикой мегафауны, потом закончилось легкодоступное олово для бронзы...)
А конкретно основа производства досиндустриальной эпохи - сельское хозяйство - и в средние века на самом деле далеко не стояло на месте и было не такой уж примитивной технологией: появление и распространение быстросозревающего сорта риса в сунском Китае из царства Чампа (южный Вьетнам), трёхпольного севооборота в Европе и т.п...

Буддизм - вообще шикарно сделал. Он тупо отдал народу старых богов как игрушку. Мол, хотите молиться старым богам? Да ради бога!

Будто в христианстве не молятся всеразличным святым, по сути заместившим специализации бывших богов, а в восточном (православии) - не изображают их на иконах не смотря на Вторую Заповедь!

Дарвин-мудило. Считал эволюцию плавной и непрерывной лестницей.

А за базар ответить пруфом, не?
Те, кто привык писать о том, что знает, а не гнать пургу от балды, например тут о Дарвине - могут привести картинку его собственного авторства из рукописей к происхождению видов, где эволюция изображается ДЕРЕВОМ - по сути так же как это делают современные биологи.

Дарвин, как я говорю, угадал слово "эволюция", не угадав в нём НИ ЕДИНОЙ БУКВЫ (то есть в деталях всё было наоборот!)

И опять таки - полная брехня. Ч.Дарвин на самом деле угадал почти все буквы (вплоть до "тёплого пруда" для абиогенеза!), досадно промахнувшись пожалуй, лишь с градуализмом (за который можно сказать "спасибо" ещё Лейбницу).
Про Толкина и иных художественников какие-либо измышления меня мало трогают, но вот что касается персоналий истории большой науки - тут при повторении подобных экзерсисов - не ровен час может прилететь за злостную дезинформацию читателя по п.3.1.д. Надеюсь, ферштейнъ.

Застой доводит ситуацию до маразма и случается катастрофа.
Вот тогда после вымирания и освобождения экологических ниш и случается пышное видообразование!
И так всё и движется.

Вот только фокус в том, что глобально в этой смене фаз не прослеживается никакой регулярности.

Они делали всё правильно. Мудро. Китай - куда более мудрая цивилизация чем Европа (включая и Россию).

Да чего вам всё Китай, да Китай! Китай этот ваш средневековый как последние его империи стоял в общем не дольше той же ВРИ. А в Средиземноморской ойкумене империи все - хоть в Европе, хоть на ближнем Востоке и в античности и в "средние века" не стояли никакие дольше полтысячи-тысячи лет. Распад очередной империи - зачастую упадок культурных знаний и их носителей. И никто в новообразованных странах сколь-нибудь массово в любых слоях не осознавал себя как "наследника общеЕвропейской/Китайской/Инкской/Вавилонской/Чёртекакойещё" культуры, даже если в каких-то деталях и мог быть со стороны им назван.
Поэтому по факту диапазон для запуска какого-то очередного этапа прогресса у вас - считанные сотни лет до очередной социально-культурно-демографической трансформации. И в его отстутствие на пике следующего этапа вы получите примерно то же самое, что и на предудыщем. Хоть на каком континенте.

[alex_semenov]

По меркам эволюции и 10 000 лет (с неолитической революции) - это ниочём )

Тут надо уточнять эволюции чего? Генов? Или МЕМОВ? Для нашей культуры сейчас в 1000 лет чрезвычайно много! Может быть через еще 10 000 или 100 000 лет и нет. Но сейчас - это СЖАТОЕ время...



То есть физическое время ничего не значит в сравнении с событийным.
Лучше тогда корректировать скорость течения исторического времени по количеству людей живущих в данный период. Сейчас время очень плотное, потомучто на Земле живёт пиковое число людей.
(а ещё мне сейчас выключат свет и я не успею найти картинку...)

[Инопланетянин]

Люди в массе своей - идиоты и свобода мысли им выходит боком. Это медицинский факт, который люди не хотят знать, а я им напоминаю.
Да, мыслить надо свободно. Но надо и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за эту свободу. А большинство на это не способны. Сначала научись мыслить, а потом ... мысли свободно! Хороший оксюморон? Но это горькая правда. Если все начинают "мыслить" свободно начинается "длинный шестнадцатый век"....
Да, в конце концов приходится отпускать... и будут реки крови. Это  - меньшее из бед.
Но я же о чем?
Если я за то что бы быть умным, а не красивым, это же не значит что я проповедую уродство! Я просто предупреждаю, что когда все начинают "свободно мыслить", начинается самое худшее. За всё есть цена! И свобода оплачивается тоже! Глупо это не понимать (а большинство не понимают. Наотрез отказываются!) Свободомыслие (ВОЛЯ!!!) - Это и есть то самое вымирание и освобождение экологических ниш (когда революционная матросня гадит в парадных), которые займут далеко не только лишь все, кто "мыслил свободно"!

А я вот думаю, что нежелание (и неумение, конечно) мыслить выходит ещё большим боком. И якобы "медицинский факт" на самом деле - нетерпимость к чужому мнению. Характерная черта римской церкви, кстати.

она полностью совпадает с мыслями старика Фукуямы

Скажите, а можно ли воспринимать Фукуяму всерьёз после его ошибки насчёт конца истории? Может, и всё остальное у него чушь? Ну хотя бы критически осмыслить что он пишет, а не ссылаться на него как на авторитет можно?

[Olweg]

То есть физическое время ничего не значит в сравнении с событийным.

Полностью согласен. Так почему вас смущает интервал в 1000 лет?

[Olweg]

Скажите, а можно ли воспринимать Фукуяму всерьёз после его ошибки насчёт конца истории? Может, и всё остальное у него чушь?

Ну, ошибся человек, но ведь осознал и попытался ошибку осмыслить. Надо понять, простить, подставить плечо, бросить спасательный круг человеческого сострадания.

Ну хотя бы критически осмыслить что он пишет, а не ссылаться на него как на авторитет можно?

Я его книжку в оригинале прочитал! Вот так-то. Правда, только первую часть, до 18 века. Много критически думал. На самом деле - идеи показались весьма разумными.

[Olweg]

идея интересная, и - главное - она полностью совпадает с мыслями старика Фукуямы, которые тот изложил в своём «Происхождении политического порядка» (у нас переведена как «Государственный порядок»)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Origins_of_Political_Order

…
В конце концов, почему бы НТР не взлететь в клановом обществе? Мы не знаем.

Поискал русский перевод, вместо этого наткнулся на обзор второй части этой книги (с Французской революции по наши дни):
Политический порядок и политический упадок

В книге в подробностях представлена деятельность систем управления в Италии, Греции и США. Автор считает, что именно клиентелизм является главной причиной того, что Италия и Греция оказались сегодня в кризисе. Создание современного государства и индустриализация в этих странах не позволили отбросить клиентелизм. Италия имеет многолетний опыт клиентелизма. После объединения Италии в 1861 году эта страна продолжила прежний опыт клиентелизма. В отличие от Пруссии, которая после объединения Германии национализировала бюрократию и государственные институты, в Италии после объединения власть вынуждена была вступить в сделку с местными олигархами. В соответствии с данной сделкой, взамен на сохранение контроля на территориях, подконтрольных им, олигархи обязались поддержать программу любой власти, пользующейся поддержкой большинства. Почти такая же ситуация в Греции.

Именно по причине клиентелизма доверие общества к власти в этих двух странах сократилось. В подобных условиях люди начинают предпринимать подспудные действия, чтобы отстоять свои права, в частности право на собственность, а это открывает путь к усилению мафии. В результате укоренение всего этого в обществе привело к такой системе управления, которая и привела к нынешнему кризису.

На мой взгляд, тут есть некоторое натягивание фактов на теорию (сам придерживаюсь другого мнения насчёт причин кризисов там). Но всё равно, тема интересная. Вроде перевод второй части тоже есть. Надо будет найти время и хотя бы полистать.

[alex_semenov]

То есть физическое время ничего не значит в сравнении с событийным.

Полностью согласен. Так почему вас смущает интервал в 1000 лет?

Просто я хочу понять какие были у нашей истории АЛЬТЕРНАТИВЫ. Понимаете?
Если вы уверены что прогресс должен переть как по рельсам,  то всё что ваша фантазия может представить это разные вананты партий в игре "Цивилизация" Сида Мейера.
Играли когда-нибудь?



Там если ты не успел, то ты опоздал. И вся суть в том чтобы успеть. Вот там точно представлена пяичленка Маркса-Энгельса. Даже финальная стадия там - социализм с политбюро. Что меня, в 90х, немало удивило и повеселило (игра вообще была сделана с изрядной долей здоровой иронии).

Так вот у любого, даже бесконечного набора альтернатив есть еще гипер-альтернативы. Моя идея в том, что  совсем не обязательно мы должны были выйти в эпоху индустриализации. Те же австралийские аборигены после того как устроили на континенте катастрофу мегофауне, тупо застряли в вечном мезолите.
Почему земная цивилизация не должна была так же застрять на вершине "вечного" земледельческо-патриархального "сегодня"?
То есть. Мы прогресс воспринимаем как должное.
Но должное ли это?
Не делаем ли мы "ошибку выжившего", что нас чудом хранила сама судьба и вела как по рельсам  к светлому сегодня?

необходимость быстрейшего перехода из аграрно-патриархальной цивилизации к индустриальной цивилизации

С эколого-климатической точки зрения, кстати, вполне могло быть и так:

Без антропогенного вмешательства в углеродный цикл сейчас бы концентрация СO2 должна была бы быть в конце доиндустриального периода не 280 ppm, а менее 250 ppm и сейчас уже начался бы новый ледниковый период (тут об этом подробнее https://www.researchgate.net/publication/326209824_Glacial_Inception_in_Marine_Isotope_Stage_19_An_Orbital_Analog_for_a_Natural_Holocene_Climate).
Более того, судя по моделям порог перехода к ледниковому периоду сейчас находится около 270 ppm (https://link.springer.com/article/10.1007/s10584-006-9099-1), при этом концентрация СO2 в 17-м веке приблизились к этому значению буквально вплотную. Т.е. не начни англичане в 18-м веке активно сжигать уголь существовал совсем не иллюзорный шанс, что малый ледниковый период перестал бы быть малым и перешел бы в полноценное оледенение.

Предыдущие переходы типа неолитического и к железному веку тоже были вызваны скорее нуждой (заканчивался пищевой ресурс дикой мегафауны, потом закончилось легкодоступное олово для бронзы...)
А конкретно основа производства досиндустриальной эпохи - сельское хозяйство - и в средние века на самом деле далеко не стояло на месте и было не такой уж примитивной технологией: появление и распространение быстросозревающего сорта риса в сунском Китае из царства Чампа (южный Вьетнам), трёхпольного севооборота в Европе и т.п...

Вот! Очень интересный взгляд! Если рассматривать историю как поезд на рельсах прогресса (как нас всех учит евроцивилизация в школе) - то ничего особенного с нами не произошло бы. Не Европа бы открыла век угля и пара, открыл бы кто-нибудь еще как в игре Сида Мейера... Ну чуть позже. Но прорвались бы!  Но это может оказаться в корне НЕВЕРНЫЙ взгляд на историю.
Действительно, "Зима - близко" (с) она всегда близко и если бы не чудовищное везение с совершенно извращённой, кривой системой ценностей у христиан (плохо выполнившей свою миссию стабилизатора аграрно-партриархальной фазы, если бы не духовный экстремизм средиземноморской ойкумены)... Если бы и в Европе нашлись умники как чиновники-евнухи в Китае, которые сказали бы, что "нехрен шастать" на край света.... Закуклились и....
Храповик щелкнул бы. Климатическая западня захлопнулась бы. От изобилия народов и царств на Земле, что мы наблюдаем 1500 лет назад, с наступившим ледником и засухами остались бы совсем какие-то островки земледельческих цивилизаций и так бы могло всё застыть еще на десятки тысяч лет! Да, зацепились бы, наверное. Но пошли бы вверх? Вряд ли!



Мога быть?

Это я к чему? К тому что Шанс, он не получка не аван. Даётся в жизни только раз...
И разбрасываться шансами (как мы, например это сделали в 1975-м остановив лунную гонку ради всего хорошего, против всего плохого, как те евнухи) - негоже...

https://www.youtube.com/watch?v=FCkU8duc7Po

[Olweg]

Если вы уверены что прогресс должен переть как по рельсам,  то всё что ваша фантазия может представить это разные вананты партий в игре "Цивилизация" Сида Мейера.
Играли когда-нибудь?

Естессно

Моя идея в том, что  совсем не обязательно мы должны были выйти в эпоху индустриализации. Те же австралийские аборигены после того как устроили на континенте катастрофу мегофауне, тупо застряли в вечном мезолите.
Почему земная цивилизация не должна была так же застрять на вершине "вечного" земледельческо-патриархального "сегодня"?
То есть. Мы прогресс воспринимаем как должное.
Но должное ли это?
Не делаем ли мы "ошибку выжившего", что нас чудом хранила сама судьба и вела как по рельсам с ветлому сегодня?

Моё личное мнение - ускорение всё равно бы произошло, при прочих равных (при отсутствии катастроф, в том числе и вызванных самим человеком). То есть в «вечное средневековье» я не верю. Всё равно рано или поздно случилась бы «мутация» (или просто перетасовка стартовых условий), и кто-то вырвался бы вперёд.

Но тут всё конечно не так однозначно… Например, вышло так, что у людей мозги получились «на вырост». Они смогли не только перейти к земледелию, но и совершить промышленную и научную революции, не меняясь биологически! А обязательно ли это так везде? Можно представить планеты, где местные сапиенсы переходят в неолит, но мозгов для следующих этапов им не хватает. И что тогда? Наверное, ждать, пока появятся более смышлёные популяции, то есть достаточно долго. А может, они так и застынут на этой стадии и просто специализируются на земледелии, как муравьи-листоеды (раз уж тема про НФ, то могу порекомендовать повесть «Костоед» Роберта Рида на эту тему). И всё же я считаю, что раз люди со времён своих предков пошли по пути эскалации разума, то сойти с него они уже не смогут. Кто-то, разумеется, смог бы (как парантропы в своё время), но их обгонят другие, более универсальные и приспособленные.

[alex_semenov]

Дарвин-мудило. Считал эволюцию плавной и непрерывной лестницей.

А за базар ответить пруфом, не?
Те, кто привык писать о том, что знает, а не гнать пургу от балды, например тут о Дарвине - могут привести картинку его собственного авторства из рукописей к происхождению видов, где эволюция изображается ДЕРЕВОМ - по сути так же как это делают современные биологи.

Термин "мудило" не совсем тут был уместен. Это я признаю. Перефамильярничал. Надо было написать "чудило (со всем уважением)"
Ну ясно же что  шутка, мол, Дарвин не угадал ни одной букве в слове "ЭВОЛЮЦИЯ", но отгадал слово - это оксюморон. Это самоирония. И ясно что это миф. И, кстати, возвышающий Дарвина в некотором смысле (ну как можно было так? Но он смог!).
Да, дерево видов. Бла-бла-бла... И тем не менее ключевые идеи современных эволюционных представлений у него неверные. Он всё-таки считал эволюцию непрерывно действующим процессом. У него не было скачков-вымираний-развития-араморфозов и длительных периодов идеоадоптации. А это - принципиально важно.
Ну и сюда же, то, что он наотрез отказывался принять идею дискретности носителей генетической информации (посмотрев работу Менделя он ничего не понял и отложил ее в сторону).
Было? Было.
Так что под мифом есть некая фактура. Хотя любой миф, конечно же, слишком всё огрубляет-упрощает.
Хотя я не думаю что спор об этом столь уж принципиален. Ну историкам биологии - может быть... Я в общем то знал что вы не пропустите мою панибратскую по отношении к Дарвину шутку и поправите. Поэтому я позволил себе резкими мазками, эм... гипертрофировать историю.

[MenFrame]

Например, вышло так, что у людей мозги получились «на вырост».

Мозги у людей эволюционировали на приспособленность обучаться культурным навыкам. А какие это навыки не такая уж большая разница. Различие сугубо в том что в одних случаях требуется большее разделение труда чем в других. Благодаря разделению труда, больших мозгов для сложной деятельности не нужно. Особенно если учесть что большой вклад внесли компьютеры, служа по сути расширителем мозгов.

[alex_semenov]

И всё же я считаю, что раз люди со времён своих предков пошли по пути эскалации разума, то сойти с него они уже не смогут. Кто-то, разумеется, смог бы (как парантропы в своё время), но их обгонят другие, более универсальные и приспособленные.

О нет! А у меня другая, более тревожная, озабоченная концепция чем у вас. Концепция Стругацких.

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, – опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.

То есть Разум (способный порождать инженерное искусство, матанализ и теорию множеств) нам (и далеко не всем) дан природой СЛУЧАЙНО. Такая умственная избыточность!
И если мы не вцепимся ,не допрыгнем до некого уровня, чтобы перехватить управление процессом, замкнуть сохранение разума сам на себя, то природа же у нас его и отберёт.
Она по-сути это уже начала делать. Пресловутое падение объема мозга после открытия земледелия:



То есть, когда мы точно стали на рельсы муравьезации (стали стремиться к полной эусоциализациии) у среднего человека объем мозга начала падать. Это совершенно естественный процесс. Мозг охотрика-собирателя земледельцу стал не нужен. Это обременительный орган с точки зрения энергетики (и разнообразия питания). А в МУРАВЕЙНИКЕ индустриальной цивилизации большая часть нас (80% - точно) можем жить АБСОЛЮТНЫМИ КРЕТИНАМИ. Разум может сосредоточится лишь в очень узких кастах...
Хотя, я подозреваю, что не получится. Бог нас хранит...
Я во всяком случае, я всё время думаю о той улыбке молчащего Христа Великом Инквизитору и что бы это значило?...