"Научность" художественной фантастики

[skvj]

Дарвин-мудило. Считал эволюцию плавной и непрерывной лестницей.

А за базар ответить пруфом, не?
Те, кто привык писать о том, что знает, а не гнать пургу от балды, например тут о Дарвине - могут привести картинку его собственного авторства из рукописей к происхождению видов, где эволюция изображается ДЕРЕВОМ - по сути так же как это делают современные биологи.

Термин "мудило" не совсем тут был уместен. Это я признаю. Перефамильярничал. Надо было написать "чудило (со всем уважением)"
Ну ясно же что  шутка, мол, Дарвин не угадал ни одной букве в слове "ЭВОЛЮЦИЯ", но отгадал слово - это оксюморон. Это самоирония. И ясно что это миф. И, кстати, возвышающий Дарвина в некотором смысле (ну как можно было так? Но он смог!).
Да, дерево видов. Бла-бла-бла... И тем не менее ключевые идеи современных эволюционных представлений у него неверные. Он всё-таки считал эволюцию непрерывно действующим процессом. У него не было скачков-вымираний-развития-араморфозов и длительных периодов идеоадоптации. А это - принципиально важно.
Ну и сюда же, то, что он наотрез отказывался принять идею дискретности носителей генетической информации (посмотрев работу Менделя он ничего не понял и отложил ее в сторону).
Было? Было.
Так что под мифом есть некая фактура. Хотя любой миф, конечно же, слишком всё огрубляет-упрощает.
Хотя я не думаю что спор об этом столь уж принципиален. Ну историкам биологии - может быть... Я в общем то знал что вы не пропустите мою панибратскую по отношении к Дарвину шутку и поправите. Поэтому я позволил себе резкими мазками, эм... гипертрофировать историю.

Пфф.
Теория Дарвина не включала некоторые современные концепции. Но невозможно не учитывать контекст времени.
Он предложил идею постепенных изменений через естественный отбор, что было революционным для его времени. Хотя он и не знал о скачках и вымираниях, его теория была основой для дальнейших исследований, которые позже включили эти концепции.
Мендель действительно предложил идеи о дискретности генов (наследственных факторов), но его работа не была широко известна или принята до начала 20 века. Дарвин заложил фундамент для будущих открытий в биологии. Его идеи стимулировали дальнейшие исследования и развитие теории эволюции, включая интеграцию генетики и палеонтологии.
А вас заносит.

[alex_semenov]

Теория Дарвина не включала некоторые современные концепции. Но невозможно не учитывать контекст времени.

Я не понимаю зачем продолжать спор? О чём? Выясниться в итоге что мы одинаково высоко ценим Дарвина. Просто я очень неудачно (никто не воспринял глубину моих глубин)  хвалебно-наглой шутке о нём.
Тут еще есть теневая фигура Гексли, который по-сути оказался "продюссером" эволюционной теории Дарвина (почему она так яко и громко "стрельнуюа" в то время, сорвав все "шоры" и "запреты"). Без Гексли хрен бы теория Дарвина так резко и ярко заняла бы место в умах учёных. И хотя это был нечестный приём наездов и революций - он сработал правильно. Гексли мне лично очень близок ибо  я -  ярко выраженный психотип "Гексли" в лженауке соционике (это куда круче чем ваш знак Зодиака. Не знали?).

А вас заносит.

На поворотах? Как того зайца из анекдота?

[BlackMokona]

Особенно если учесть что большой вклад внесли компьютеры, служа по сути расширителем мозгов.

Скорее нужно начинать с письменности, которая очень сильно помогла нашей ужасной памяти сохранять данные с большой точностью и в огромных объемах. А потом все эти улучшайзеры становились только лучше для мозгов

[skvj]

Теория Дарвина не включала некоторые современные концепции. Но невозможно не учитывать контекст времени.

Я не понимаю зачем продолжать спор? О чём? Выясниться в итоге что мы одинаково высоко ценим Дарвина. Просто я очень неудачно (никто не воспринял глубину моих глубин)  хвалебно-наглой шутке о нём.

Интересный приём)) Пойду поругаю старика Эйнштейна, назову мудилой, а потом скажу, что шутил и одинаково со всеми ценю его.

Тут еще есть теневая фигура Гексли, который по-сути оказался "продюссером" эволюционной теории Дарвина (почему она так яко и громко "стрельнуюа" в то время, сорвав все "шоры" и "запреты"). Без Гексли хрен бы теория Дарвина так резко и ярко заняла бы место в умах учёных. И хотя это был нечестный приём наездов и революций - он сработал правильно. Гексли мне лично очень близок ибо  я -  ярко выраженный психотип "Гексли" в лженауке соционике (это куда круче чем ваш знак Зодиака. Не знали?).

Бульдог Дарвина его называли.
Просто он лично глубоко воспринял его теорию и кидался на всех. Про продюсирование не согласен. Соционику не знаю от слова никогда.

[skvj]

А вас заносит.

На поворотах? Как того зайца из анекдота?

Вы же сам поправились уже)) или это манёвр?

[Olweg]

Концепция Стругацких.

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться.

Нет, совершенно не согласен с этой концепцией. Разум способен находить новые взаимосвязи в уже известном, инстинкт на такое не способен.

Пресловутое падение объема мозга после открытия земледелия:

Уже писал об этом - это может быть следствием миграций и вытеснения населения. Современные европейцы (а палеоданные по усыханию мозгов взяты в Европе) - не потомки кроманьонцев!

Мозг охотрика-собирателя земледельцу стал не нужен. Это обременительный орган с точки зрения энергетики (и разнообразия питания). А в МУРАВЕЙНИКЕ индустриальной цивилизации большая часть нас (80% - точно) можем жить АБСОЛЮТНЫМИ КРЕТИНАМИ. Разум может сосредоточится лишь в очень узких кастах...
Хотя, я подозреваю, что не получится. Бог нас хранит...

Ну, мы всё-таки эусоциалами не стали. Распределение интеллекта - вполне случайное, гауссово

(кликните для показа/скрытия)

(если брать однородную популяцию)

[skvj]

Почему меня ваша тирада задела, поясню.
Вклад Дарвина в принципе невозможно преувеличить. В те времена быть просто неверующим часто было опасно для жизни. Хотя и даже сейчас про попов все слово боятся сказать.
Тогда! не просто сказать - а предложить естественнонаучное объяснение жизни было буквально подвигом.
Ведь за 150 лет до него не то что за такое, а за доказанную! модель гелиоцентризма одного сожгли, другому дали пожизненно. 

[alex_semenov]

Особенно если учесть что большой вклад внесли компьютеры, служа по сути расширителем мозгов.

Скорее нужно начинать с письменности, которая очень сильно помогла нашей ужасной памяти сохранять данные с большой точностью и в огромных объемах. А потом все эти улучшайзеры становились только лучше для мозгов

Про костыли-подпорки разуму.
Во-первых не всякой письменности, а БУКВЕРННОЙ письменности (как расширение памяти). Она - проще в массовом освоении. И до нее надо было еще додумаься. И кстати, именно потому что она проще, ее могли бы и не открыть некоторые... Ну что бы только свои могли пользоваться и тем выделяться в особую касту.
Далее. Позиционная система счисления. Мы очень долго не могли ее изобрести и начать ею пользоваться. Опять таки. Система гениально-проста как и буквенное письмо. И потому, видимо, так долго не была изобретена, потому что были кастовые интересы. А вот Реформация, породившая массовое чтение и массовую грамотность, потребовала и народной системы счёта. Кстати. Китай книгопечатание изобрёл чёрт знает когда. Но востребовано оно опять таки было в Европе в связи с Реформацией....
Ну и последнее.
Символическая алгебра. Манипуляция с символами, что мы по-сути механически учим в школе. Алгебра и вплоть до анализа. Это мощнейший усилитель нашего интеллекта! Тут была вековая проблема созданная древними греками (слишком рано понявшими разницу между дискретным и континуальным). Но опять же Новое Время (которые Вперёд!!!) сломало этот давний заскок.
Выяснилось, что средний мозг тоже можно научить этому достаточно неплохо.
При этом вклад я бы изобразил так:



1/2  - речь. развитый сложный язык.
1/4 -  письменность. буквенная, которую могут освоить все.
1/8 -  счёт. Позиционное счисление.
1/16 - символическая алгебра.
1/32 - начало анализа.
....

Должно ли быть тут программирование (не потреблять компьютер, а творить с ним)? Не знаю. Наверное. Но я знаю что это остаётся искусством, недоступным большинству. Вот насколько мне эта идея была сразу ясна и очевидна (универсального языка программирования) - настолько она недоступна большей части людей. Например, я знаю лишь четыре человека, которым я показал как я "играю" на excel... и они, обалдев от увиденного результата и самой идеи реализации, как много тут можно, приложив мозги, всё ухватив сами стали так же "играть" как виртуозные пианисты или скрипачи увидев чудо-инструмент... Остальным, сколько не показывай.. да они хватают приёмы... но сами свои не изобретают. А ведь изобрести приём на ходу - это сама суть...
Почему excel? Да просто это самое очевидное и самое прикладное программирование. На ходу. Компьютер окончательно стал придатком к моему мозгу только с "табличками". Я без них уже не умею думать. И я знаю есть люди, которые так же на ты с "маткадом"...
Я не освоил маткад, просто потому что возможностей таблиц мне почти всегда хватало (однажды я столкнулся что мне нужна комплексная математика, пришлось быстро написать библиотеку функциц). Да, иногда не хватает точности. Но это почти на краю потребностей...

[Olweg]

Мозги у людей эволюционировали на приспособленность обучаться культурным навыкам. А какие это навыки не такая уж большая разница. Различие сугубо в том что в одних случаях требуется большее разделение труда чем в других. Благодаря разделению труда, больших мозгов для сложной деятельности не нужно.

Для уже существующей деятельности, да и то не всегда (см "o-ring theory"). Но вот для создания новой зачастую нужны.

Особенно если учесть что большой вклад внесли компьютеры, служа по сути расширителем мозгов.

Только в части скорости вычислений и памяти. Сам по себе они интеллект не усиливают (пока).

[alex_semenov]

Почему меня ваша тирада задела, поясню.

Если вы посмотрите реальную историю, то Дарвин был... В ТЕНИ. Всё за него сделал Гексли. Всю работу по "хождению на костёр". У Дарвина характер был не тот. Он занимался себе тихо жучками. Писал толстенные книги... А нужен был придурок (именно моего халерического склада ума, брат по крови) который бы выставил это против толпы, нагло и шумно, и при этом ... вышел победителем! Закричал всех горлатых!!!  То есть, Дарвин создал таран-кувальу, которой Гексли смело пробил тысячи тупых упёртых бошек. И заставил всех по-сути ходить на цирлах перед Дарвиным....

[alex_semenov]

Нет, совершенно не согласен с этой концепцией. Разум способен находить новые взаимосвязи в уже известном, инстинкт на такое не способен.

Да нет. Это вы просто не понимаете ВСЕЙ ПРАВДЫ! Нет и не может быть никакого алгоритма, который бы позволял вам находить новые возможностьи. Любой алгоритм - это инстинкт. Это всегда слишком УЗКО. На любой алгоритм найдётся корнтралгоритм, которые поставит его в тупик, но решение будет (то есть будет другой алгоритм который для данного контралготитма найдёт решение). А алгоритм всегда слишком узкий.
Разум - это способность ДЕЛАТЬ ОШИБКИ в алгоритмах. Да, да! И больше ничего... Увы! Разум - это всё та же эволюция. Других инструментов тупо нет..  Их просто тупо нет в этой вселенной. Ну разве что та пенроузовская кванто-манто-хренто-магия?
Но я в эту магию тупо не верю.
Если прав Пенроуз, то разум дан нам навсегда (и в это склонны верить больше чем все, почему зараза-мем-идея запущенная Пенроузом так много убила мозгов как грибковая плесень!).Если же прав я - наш интеллект появился  случайно и на время и быстро исчезнет (как и сказали Стругацкие), если мы не побеспокоимся его сохранить.
Механизм исчезновения я уже тут открыл. Мы вид идущий к эусоциализации. И именно на этому пути мы получили разум. С одной стороны сложный язык для эусоциала, а с другой потребность охотнику-собирателью сложного поведения и мозга в сложной среде (которая с цивилизацией всё упрощается и упрощается). И тут лишь вопрос сохранит ли этот муравейник способность к разуму охотника-собирателя (хотя бы у некоторых каст) или полностью от него избавится как от непотреба?
Общество изначально не любит чересчур умных. Заметили? Думаете зря?
Я считаю, что если мы останемся долго на этой планете (сто тысяч лет, миллион) - нам конец как разуму. Единственное спасение разума - выход в космос и настолько разделяется, что навсегда становится сам себе угрозой. Тогда его надо оставить на случай войны с себе подобными... А вот мир во всём мире - это КОНЕЦ разуму. Раз и навсегда.
Вот таким путём...
Да...

[Olweg]

Разум - это способность ДЕЛАТЬ ОШИБКИ. Да, да! И больше ничего... Увы! Разум - это всё та же эволюция. Других инструментов тупо нет..

Хм… мысль конечно интересная, но проще её понять, наверное, будет на каких-нибудь примерах.

[MenFrame]

Те же австралийские аборигены после того как устроили на континенте катастрофу мегофауне, тупо застряли в вечном мезолите.

Вероятно дело в климате. В силу того что не нужно делать запасы на зиму, земледелие и скотоводство не получило стимула. Соответственно люди продолжили жить малыми группами, где развитие культуры ограничено. Северяне же вынуждены делать запасы собираемого зерна и прочих плодов возможных к длительному хранению. Как случайный результат появилось земледелие. Скотоводство тоже своеобразные консервы на зиму. Как результат численность людей начала расти в сообществах, углубляя культуру и повышая производительность труда.

[alex_semenov]

Разум - это способность ДЕЛАТЬ ОШИБКИ. Да, да! И больше ничего... Увы! Разум - это всё та же эволюция. Других инструментов тупо нет..

Хм… мысль конечно интересная, но проще её понять, наверное, будет на каких-нибудь примерах.

Для этого надо заводить отдельную тему (Называется она "Тест Тьюринга-Черепахи"). И боюсь мне придётся только ей посвятить пол года общения тут. Я это придумал когда мне было еще 33 года и чуть не сошёл с ума от мысли,  что я, кажется, обнаружил ответ на последнюю великую загадку Вселенной. Суть разума - до самого дна!

[skvj]

Почему меня ваша тирада задела, поясню.

Если вы посмотрите реальную историю, то Дарвин был... В ТЕНИ. Всё за него сделал Гексли. Всю работу по "хождению на костёр". У Дарвина характер был не тот. Он занимался себе тихо жучками. Писал толстенные книги... А нужен был придурок (именно моего халерического склада ума, брат по крови) который бы выставил это против толпы, нагло и шумно, и при этом ... вышел победителем! Закричал всех горлатых!!!  То есть, Дарвин создал таран-кувальу, которой Гексли смело пробил тысячи тупых упёртых бошек. И заставил всех по-сути ходить на цирлах перед Дарвиным....

Так это у вас поверхностная картина))
Там была битва монархий, республик и Римской католической. А ваш Бульдог просто громко лающий голос.
Дарвин аутентичный автор теории, это важно.
И важно то, что проиграли монархии и папство.
Вы же выделяете говорящую голову как главный персонаж))

[MenFrame]

Но вот для создания новой зачастую нужны.

Не чего нового создавать мозгами не нужно. Для этого есть культурная эволюция.

[alex_semenov]

Вы же выделяете говорящую голову как главный персонаж))

Ни в коем случае. Это вы так меня читаете однобоко. Даже сам бульдог дарвинизма считал себя всего лишь бульдогом. И тем не менее, приписывать Дарвину все подвиги продвижения теории (взошёл на костёр и не сгорел в лучах славы...) - неправильно. Хотя конечно же он главный и без него ничего бы не было. Ясный пень!
Спор - беспредметный. Как о том стакане который наполовину полон или наполовину пуст.

[skvj]

Этот ход сделал ещё Галилей. И его поддержали монархи. В итоге подковерной борьбы, монархи предали его и победила церковь. В этот раз церковь проиграла, по сути принятие теории Дарвина это расцвет Ренессанса и победа естествознания. 

[skvj]

Хотя конечно же он главный и без него ничего бы не было. Ясный пень!

Тогда ладно))

[alex_semenov]

В этот раз церковь проиграла, по сути принятие теории Дарвина это расцвет Ренессанса и победа естествознания.

То есть, всё еще круче чем в том лубке-легенде, что я нарисовал? И на самом деле Гексли был агент британской разведки? И это была СверхБольшая Игра? Так еще выяснится что и Карл Маркс - никакой не немецкий еврей, а бастсард британского лорда, крутого британскгог разведчика, и весь марксизм - засланство той, "англичанки", которая играя в геополитику, непрестанной и обильно "гадит" всем и вся на этой планете....