"Научность" художественной фантастики

[BlackMokona]

Ну, можно ведь сделать упор и на «после отказа российского правительства прекратить мобилизацию». Все готовились к войне. Кто там формально первый - дело десятое.

Если твой сосед расчехляет пушку и кричит что вынесет твоего друга. То доставать свою пушку это не агрессивный акт. 

[alex_semenov]

Формально Германия объявила войну России, а не наоборот.

А мобилизацию кто начал первым?
Вот этот ФОРМАЛИЗМ... это еще одна мерзкая подлость Запада. Не по-справедливости, а по закону! Законы - выше справедливости! Буква выше смысла! Кто первый - тот и квачь!
Бог не фраер. Выльются, ой выльются кошке, мышкины слёзы! Дайте только срок! Говорю вам! История всё расставит по местам.
Можно бесконечно дурачить некоторых.
Можно некоторое время дурачить всех.
Но нельзя вечно дурачить всех.

[Olweg]

Вот этот ФОРМАЛИЗМ... это еще одна мерзкая подлость Запада. Не по-справедливости, а по закону! Буква выше смысла!

Если вы считаете, что существует некая универсальная справедливость, понятная и разделяемая каждым, то у меня для вас плохие новости…

[-Asket-]

Самое занятное в том, что в России (не знаю популярна ли сейчас эта тема в Украине или где-то еще) уже сейчас живет достаточно много людей вполне уверенных, что мир таки пережил глобальную ядерную войну не так давно, эта "теория" уже несколько лет энтузиастами раскручивается: https://news.ru/society/vzryv-iz-proshlogo-kak-runet-poveril-v-yadernuyu-vojnu-1812-goda/

[alex_semenov]

Если вы считаете, что существует некая универсальная справедливость, понятная и разделяемая каждым, то у меня для вас плохие новости…

Нет это у меня для вас, как нынче модно говорить, морального релятивиста, ужасная новость...
Каждому - не надо.
Не каждый еще и достоин!
Эйнштейн тоже сказал, что все инерционные системы равные. Но как только пререшёл к общей теории, к неинерциальным системам, так сразу же понадобилось вводить среди равных более равные.... 

[MenFrame]

Нихрена оно по-большому счёту сжечь не может!

И не должно. Должно нанести неприемлемый ущерб после которого страна потеряет всякое управление и пойдет в разнос. У любой системы есть предел прочности превысив который система начинает умножать проблемы с которыми ранее боролась легко. Такого свойство любой системы которая противостоит энтропии(живой клетки или страны) Есть удар который система может выдержать, а есть который уже не переживет, поскольку не сможет справляться с накапливающимся комом проблем. Опасность ядерного оружие в том что оно позволяет нанести такой кратковременный ущерб который превысит предел прочности системы, после которого наступит хаос. Причем особенно опасно это для цивилизаций высокоразвитых, у которых в следствии этой высокоразвитости огромное количество критических точек.
 
Потому не надо бросаться от одной крайности в другую.

[alex_semenov]

И не должно. Должно нанести неприемлемый ущерб после которого страна потеряет всякое управление и пойдет в разнос.

Пи...ж ни о чём. Гладко было на бумаге... Никто ничего не знает.

Потому не надо бросаться от одной крайности в другую.

А никто и не бросается. Я и говорю. Перестаньте верить в немеренную сдерживающу силу ядерного оружия и начните раельно готовитсься к РЕАЛЬНОЙ ядерной войне, КРЕТИНЫ!!!!
Верхотуров то же говорит!

Пока вы верите в хрень под названием Атомный Конец Света, вас разводят как липку!!!

[MenFrame]

Если вы считаете, что существует некая универсальная справедливость,

Вас не смущает что взрослые люди спорят по поводу детского вопроса "Кто начал первым?"

[Olweg]

Нет это у меня для вас, как нынче модно говорить, морального релятивиста, ужасная новость...
Каждому - не надо.
Не каждый еще и достоин!

Вот видите. Новые вопросы всплывают. Кто будет определять достойных? )) Впрочем, закругляюсь с оффтопом. А на тему вот приметил интересную книжку (сам ещё не читал), синопсис заинтересовал:
https://elementy.ru/bookclub/review/5274248/Strannye_lyudi_Zapada

[Olweg]

Вас не смущает что взрослые люди спорят по поводу детского вопроса "Кто начал первым?"

Уже давно не смущает. Политические споры, особенно связанные с войной, очень часто именно и напоминают разборки в детском саду в стиле «а он первым начал»! Причём с уровнем интеллекта это, похоже, не сильно кореллирует.

[alex_semenov]

Забавно, что бывший альпинист не в курсе про критерии горной болезни. В не раз тут приводившемся самом высотном поселении золотодобытчиков Ла Ринконада на 5,1 км над уровнем моря парциальное давление кислорода должно соответствовать ≈13% на уровне моря.
Так что адаптироваться можно и до этого уровня.

Да, да, конечно. Красные кровяные тельца в крови непальских шерпов - зашкаливает. Да, можно адаптироваться и к 15%. И бегать и грузы таскать...



Но нельзя адаптироваться к экспоненциальному росту потребления кислорода из атмосферы для сжигания ископаемого (если бог даст нам такое наказание-счастье) водорода, растущей как на дрожжах потреблядской экономикой планеты Земли. А другой тут нет и никогда не будет. Зелёная утопия - это завуалированная Утопия Гипервласти Запада. Заем, плавали. Они свой шанс прогадили, когда раздерибанили СССР, когда тот великодушно сдался...

"Стояли звери
   У двери..."


Всему миру- урок. Не будет этого никогда. Всякое доверие - кончилось. Поезд ушёл.
Поэтому возвращаясь ближе к теме.

Вот кстати да - тоже об этом не думал, когда в далёкой уже юности читал сабж.

Я, честно говоря, читал уже в эпоху Интернета (просто не попалась книга в библиотеке в своё время) даже не с экрана, а слушал хорошо поставленную аудиокнигу.
И рекомендую такой приём. Взять отличнейший набор иллюстраций Алексей Андреев к роману (просто собрать всё что найдёте в интернете). И по ходу слушанья аудиокниги, почти радиоспектакля (если вы любите аудиокниги)  менять подходящую картинку как слайды.
В итоге остаётся ощущение что я полнометражную экранизацию посмотрел.
Ей богу!
Очень крутой эффект. Мозг сам летает и сглаживает. Добавляет отсутствующее движение. Иллюстрации Андреева к Непобедимому настолько прекрасны и технически точны, что дух захватывает!





Так вот. Я сразу понял-ухватил зачем этот метан с кислородом понадобился Лему. Не потому что я умный, а потому что я то чуть-чуть знал уже сюжет, что там будет рой машин... (я даже Крайтона "Рой" прочёл-прослушал, кажется, раньше) Топливо, ясный хрен! Источник энергии!
Поэтому и запомнил. Поэтому и ждал объяснения почему метан не горит до конца но не дождался.
И кстати, может действительно какой ИНГИБИТОР в атмосфере?
Если концентрация такая вот низкая (на грани горения) 4% плюс 16% кислорода, возможно как раз всё так тонко настроено, что при 0.001%  газа-ингибитора так и будет?
То есть фантастика не такая уж и фантастика?
Просто я заметил, что не только я боготворю (сверх всякой меры) Лема. Он действительно человек, ум которого своя эпоха тупо недооценила еще.

[Инопланетянин]

Но нельзя адаптироваться к экспоненциальному росту потребления кислорода из атмосферы для сжигания ископаемого

Оно, правда, конечное, но кого это интересует?

[alex_semenov]

Но нельзя адаптироваться к экспоненциальному росту потребления кислорода из атмосферы для сжигания ископаемого

Оно, правда, конечное, но кого это интересует?

А еще это называется Трагедия общих ресурсов.
Теория игр говорит - выхода нет!
 
У меня есть сильное подозрение, что вся эта история с чудесным появлением и еще более чудесным исчезновением СССР - только для того (дальний смысл зигзага истории) чтобы загнать всю Земную цивилизацию в надёжный, неразрешимый тупик  Трагедии общих ресурсов.
Запад (в лице США?) свой шанс прогадил. Именно в случае с СССР-Россией, которая "невинно подставилась", поверив в "общие ценности" и "новое мЫшление".
Теперь...

Единожды совравший, кто тебе поверит?

История точ-в-точ как с тем самым распятым богом. Сюжет, мораль, развязка... Один-в-один. Хотя всё как бы вывернуто наизнанку (там не было веры и появилась, тут была вера и пропала, эпоха как бы закрылась вышла из пункта А и пришла в пункт Б. Там распяли одного человека-бога, тут - взошла на крест дура-страна-цивилизация) Никто теперь никому не поверит, что всё - для общего блага. И раньше в ООН не сильно верили, в благие намерения стран-лидеров. Ну а теперь... Нема дурных! От слова "совсем".
Крушение СССР - это точная дата начала "Падения Европы" как лидера мировых цивилизаций. И обратите внимнае. Все - сволочи. Всех- жалко. Всех можно понять и даже простить. Ну дебилы! Все! Ну что поделать? У каждого в этой трагикомедии своя незавидная роль!
 

[Инопланетянин]

Другое дело, что даже в очень незначтельных концентрациях как на Земле (миллиардные доли!) молекула метана не живёт в высококислородной атмосфере дольше считанных десятков лет. Так что история про миллионолетний его возраст там - таки уже магия.

Метан был нужен Лему как топливо, следовательно, он расходовался даже ещё быстрее, следовательно где-то вырабатывался. А то что команда за целых полчаса насчитала ему возраст от 2 до 15 млн. лет можно списать на сделанную второпях ошибку.

[alex_semenov]

Метан был нужен Лему как топливо, следовательно, он расходовался даже ещё быстрее, следовательно где-то вырабатывался. А то что команда за целых полчаса насчитала ему возраст от 2 до 15 млн. лет можно списать на сделанную второпях ошибку.

Лем велик. Надо помочь и убрать голубиный помёт с памятника ему? Я - не злобно. Не знаю почему, но Лем действительно вызывает лучшие чувства!
Но главное тут - не перестараться. Всё не уберёшь. В романе есть масса ляпов покрупней (в духе "не верю!")... Собственно, то что фотонный звездолёт (само по себе уже!) садится целяком на планету, на химической тяге (бороводород - это очень мощное, но всё же химическое топливо, когда Лем писал роман, в литературе всё еще рассматривались разные необычные типы топлив для ЖРД-ракет, бороводород - в том числе).
Но мы знаем массу фантастики из прошлого, которая сйчас технчески очень наивна, но остаётся шедевром литературы или фантастики. Ну тот же Толстой "Аэлита". Ляпы-натяжки-техноглупости со временем даже становятся своего рода "украшениями" истории. Придают ей замкнутость на саму себя (что это - сказка-ложь, да в ней намёк!)..

В эпоху Лема можно было не только на фотонной тяге летать с бороводородными планетарными двигателями, но и через подпространство прыгать (как у тех же Стругацких, которые даже не стали заморачиваться на такие мелочи, как детали механики путешетсвия, сосредоточлись на конкретных мирах входящих в Новую Землю, расширенную сверхстветом до пределов Вселенной).
А вот продолжать кататься на том же (и прежде всего сверхсвете) в наше время - дурака растить. Дурака лелеять.
И да. Растим. Лелеим...
После появления компьютерной игрушки "ELITE" на 286-й процессор (в 90х я тоже летал, торговал, сражался, сам пиратил, подбирал контейнеры, покупал оборудование, прыгал через подпространсвто, долго выбирая мир, куда прыгнуть, стыковался с орбитальными базами...), "тема сисек" (сверхсветовых перемещений) для умных людей закрыта полностью.

[Инопланетянин]

Лем велик. Надо помочь и убрать голубиный помёт с памятника ему? Я - не злобно. Не знаю почему, но Лем действительно вызывает лучшие чувства!
Но главное тут - не перестараться. Всё не уберёшь. В романе есть масса ляпов покрупней (в духе "не верю!")...

Я разве спорю? Я же только что согласился, что мотивация Тучи прописана из рук вон плохо. Это её избирательное убиение - свою биосферу гнобим, а пришельцев только с металлом. И вот это вообще без объяснений зачем.
Да и сам метод убивать стиранием памяти даже тогда показался мне анекдотически сложным. Из серии "поймай блоху, разожми ей челюсти, насыпь туда яда". Если есть такие способности, то способность тупо садануть чем-нибудь тяжёлым тем более должна быть. К тому же это не действует против живых существ лишённых нервной системы. Тех же растений и бактерий. К тому же Туча может не только стирать память, но и писать ложную. Смогла же она перепрограммировать автоматический ядерный танк так, что он поехал убивать своих и его пришлось взрывать. Да с такими возможностями вообще не было смысла геноцидить биосферу, мы должны были увидеть своеобразную экосистему, где все животные обслуживают механизмы Тучи. Да и космонавты тоже пытались бы это делать. Вы только представьте:
Экипаж Непобедимого увидел, что человек с Кондора зачем-то обслуживает какие-то железные кусты. На попытки объяснить, что незачем заниматься ерундой тот надрывно и с фанатичным блеском в глазах говорит: "Это мой ДОЛГ!" Ну какова сцена? И такая возможность упущена.
А тут я действительно пытался свести концы с концами в логике автора.

[alex_semenov]

Да с такими возможностями вообще не было смысла геноцидить биосферу, мы должны были увидеть своеобразную экосистему, где все животные обслуживают механизмы Тучи

А может биосфера производила избыточный кислород, выше 16% и это сжигало метан в атмосфере, то есть по-сути вступила в конфликт с техно-нежитью? Да, можно выдумывать и выдумывать. Но история у Лема - выдающаяся получилась по задумке, но реализация, проработка всех деталей.... Лем был не бог весть какой писатель. Он был мыслитель, философ, который свои мысли или философствования облачал в фантастические сюжеты. И часто такой сюжет - просто кандалы на ногах у мыслителя. Так что не удивительно что он прихалтуривал кое-где.

[Инопланетянин]

Он был мыслитель, философ, который свои мысли или философствования облачал в фантастические сюжеты.

Ну да, в целом мы его любим именно за это. Хотя писал он тоже не так уж плохо. А что касается нестыковок - у кого их нет?

А может биосфера производила избыточный кислород, выше 16% и это сжигало метан в атмосфере, то есть по-сути вступила в конфликт с техно-нежитью?

1) Развитие Тучи и биосферы шло бы параллельно. И это значит, в одном месте потеряешь в другом найдёшь. Кислорода больше/метана меньше? Зато меньше тратишь своих сил на самообслуживание. (Тут Раттус согласится, замыкание технорепликатора только через жизнь - его конёк). И ещё не факт, что это действительно не было бы многократно выгоднее, чем самообслуживание.
2) Если категорически нет - достаточно было прореживать растения и наоборот поощрять размножение животных. Чтобы кислород резвее потребляли.

[Baby[lone]]

Скорее Лем любил оставлять недосказанность, истинную мотивацию и особенности мышления внечеловеческих существ оставлял за кадром.

[Maki]

истинную мотивацию и особенности мышления внечеловеческих существ оставлял за кадром

Учитывая, что в области этологии, зоопсихологии, а также как психолог или хотя бы психиатр, Пан СанИслав никак себя не проявил, то и его фантазии о ксенопсихологии, кроме как шутку, воспринимать нельзя. Хотя, конечно,  достойное уважения образование и студенческий интерес к функциям мозга, выгодно отличают его от совсем уж безграмотных марателей бумаги. Да и гинекологическая практика, в плане понимания ксенопсихологии, хоть махонький, но плюс.
Женщины ведь у нас - тоже, своего рода, "инопланетянки"...