"Научность" художественной фантастики

[olenellus]

Короче, или я не понял, или не убедительно. 

Ну что ж. Попробую ещё раз. Возьмём Ваши условия:

Да, мы можем попасть в какую-то точку пространства раньше, чем туда долетит свет из точки, где мы начали путешествие.

Точный сценарий зависит от того, как именно работает устройство сверхсветового движения (даже лазы бывают очень разные, это и трубы Красникова, и пузыри Алькубьерре, и червоточины).
Но пусть наш способ позволяет прыгнуть (или пролететь через тоннель) на некоторое расстояние так, как Вы описали. Так как начало и конец пути разделяет пространственноподобный интервал, то всегда можно выбрать такую систему координат (то есть, правильную скорость и направление), в которой оба эти события одновременны (назовём такую систему системой мгновенного прыжка). После первого прыжка нам надо сразу (необязательно, конечно, сразу, много разных вариантов придумать) прыгнуть в обратном направлении, но система мгновенного прыжка назад нашего агрегата теперь должна двигаться с некоторой скоростью прочь от места нашего старта (можно её вычислить, если будут какие-то конкретные данные). Такое движение приведёт к тому, что точка выхода съедет в прошлое относительно старта. Если прыжок совершён на то же самое расстояние (в системе мгновенного прыжка), то можно строго доказать, что выход мы совершим в конусе прошлого нашего старта...
Есть и другие варианты.

Гипердрайвы мы пока не будем рассматривать, зато примем, что время по всей Вселенной идёт вперёд.

Вперёд это куда? И что Вы понимаете под "идёт"?

И в ней нет никакой точки, попав в которую мы можем переместиться обратно в свою точку, но ранее по времени.

Тогда нет и сверхсвета (см. выше).

[VLG]

Но нет запрета на передачу информации (без материального носителя) с любой скоростью.

Это как так без материального носителя? Душу что ли?  Но это тогда точно неинтересно, это уже фэнтази.

А что вам не нравится в "душе"? Давайте определимся ,что есть душа. Для меня человек - это биохимический компьютер, а мозг - это CPU+RAM+HDD. Тогда память ,мысли, чувства ,т.д. и т.п. ("душа") - это программа. А безусловные рефлексы - BIOS. Все просто. Прчем, в компьютерной среде программа (данные и т.п.) может храниться на разных носителях, причем, принципиально разных - магнитных ,оптических, бумажных (имею в виду перфокарты - брррр!). То есть программа - это информация. И эта информация не привязана жестко к определенному типу носителя. И не вижу  принципиальной невозможности эту информацию записать, передать ит.п. Вот как передать информацию с мгновенной скоростью - не знаю, но предполагаю, что это все-таки возможно. Саймак тоже преполагал.
Кстати, с этим связано еще одно забавное заблуждение. В 60-е годы много писали о громадной памяти человека ,и что туда влезут все книги Ленинской библиотеки. И Стругацкие в "Полдень, ХХ век" выдали:
"Они пошли к шоссе между рядами приземистых желтоватых зданий без дверей и окон. Зданий было много — целая улица. Это были блоки с квазибиомассой, хранилище мозга Окада — двадцать тысяч секторов биомассы, двадцать приземистых зданий с фасадами в три десятка метров, уходящих под почву на шесть этажей."
Гыыыы. Это им сравнивать было не с чем. Объем мозга - 2 Гб. Он весь влезет на один DVD-диск. Кстати ,это не противоречит утверждению про Ленинскую библиотеку. В текстовом формате она тоже вся влезет на один DVD-диск. Правда, человек запоминает образы не в растровом ,а в векторном формате (для проверки этого элементарного утверждения попробуйте нарисовать запомнившуюся картину - вы будете не точки ставить ,а линии рисовать), который гораздо более компактен. Ну так это тоже не проблема - будем сохранять в формате типа корела (или 3DS Max - для видео).

[VLG]

система мгновенного прыжка назад нашего агрегата теперь должна двигаться с некоторой скоростью прочь от места нашего старта (можно её вычислить, если будут какие-то конкретные данные). Такое движение приведёт к тому, что точка выхода съедет в прошлое относительно старта.

Почему это движение приведет к съезду в прошлое? Для меня это неочевидно. Объясните.

[астронавт111]

Парадокс телепортации быстрее скорости света можно решить единственным способом: предмет или человек, нарушающий причинно-следственную связь, теряет память и другие свойства, которые он приобрел за это время.
Если он путешествует назад в прошлое, то это ничего не меняет: он забывает все, что было в его времени.
А при телепортации на другую планету кардинальное изменение свойств. А как они изменятся, надо думать.
В общем, объект меняется таким образом, чтобы не нарушать законы науки.
Сам правда не понимаю: к чему ведет такая логика?

[olenellus]

Парадокс телепортации быстрее скорости света можно решить единственным способом: предмет или человек, нарушающий причинно-следственную связь, теряет память и другие свойства, которые он приобрел за это время.

Ага, в одну горловину влетает звёздный крейсер, а из другой вылетает хокинговское излучение 

А что вам не нравится в "душе"? Давайте определимся ,что есть душа. Для меня человек - это биохимический компьютер, а мозг - это CPU+RAM+HDD. Тогда память ,мысли, чувства ,т.д. и т.п. ("душа") - это программа. А безусловные рефлексы - BIOS. Все просто. Прчем, в компьютерной среде программа (данные и т.п.) может храниться на разных носителях, причем, принципиально разных - магнитных ,оптических, бумажных (имею в виду перфокарты - брррр!). То есть программа - это информация. И эта информация не привязана жестко к определенному типу носителя.

Ок, согласен. Хотя, слово "душа" я использовал в смысле "что-нибудь сказочное, несуществующее". Беда в том, что, как Вы правильно написали, информации нужен носитель. Информация связана с состояниями некоторой системы. Даже если пересылать её "по световому лучу без помощи, но при посредстве", то определённая информация будет содержаться в определённом (может быть, вырожденном) состояние электромагнитного поля. Перепись информации с одного носителя на другой - это процесс взаимодействия этих носителей, при котором происходит отображение части фазового пространства первого, на второй. Соответственно, определённое состояние первого (какая-то конкретная информация, содержащаяся в нём) порождает определённое состояние второго (копия той информации). Поэтому, никак тут скорость света не превысить, так как для передачи информации нужно физическое взаимодействие.

Объем мозга - 2 Гб. Он весь влезет на один DVD-диск.

Откуда дровишки?

Почему это движение приведет к съезду в прошлое? Для меня это неочевидно. Объясните.

Потому, что при ускорении одного наблюдателя относительно другого, гиперплоскость одновременности движущегося наблюдателя поворачивается (в пространстве-времени, на мнимый угол в некотором смысле) относительно гиперплоскости одновременности покоящегося наблюдателя. Это в научно-популярной литературе называется относительностью одновременности. Угол поворота зависит от относительной скорости. А так как мы рассматриваем систему, в которой прыжок происходит мгновенно в движущейся системе, то, в зависимости от направления относительного движения, для покоящегося наблюдателя, сидящего на первом старте, момент выхода будет либо в прошлом (относительно второго старта), либо в будущем, ну, либо останется одновременным со вторым стартом.

(Добавил пропущенное слово, что, возможно, затруднило понимание.)

[VLG]

Объем мозга - 2 Гб. Он весь влезет на один DVD-диск.

Откуда дровишки?

да был такой забавный расчетик по числу нейронов коры мозга и их синапсов ,принимая синапс за бит. Запомнился итог. Найду - кину. Впрочем, не претендую на истину в последней инстанции, вопрос дискутируемый. Но надо помнить:
1. размер мозга не бесконечен
2. за 30 лет объем винчестера вырос в миллион раз ,так что даже если сейчас мозг не влезет ни на DVD, ни на винт, то еще через 30 лет влезет точно. 

[VLG]

Кстати, тут в основном критиковали писателей за безграмотность. Но, объективности ради, следует отметить ,что современные писатели в небесной механике уже разбираются. Тандем ,пишущий под псевдонимом "Зорич", знает ,что если корабль развернуть хвостом вперед, то он (без тяги) будет все равно летеь по той же траектории. И что в планетной системе набирать скорость более 100 км/сек не стоит, ибо придется тормозить. И что по той же причине у истребителя есть предельная скорость, потому как ему, чтобы вернуться нужно
а). разогнаться
б). затормозить (варинат- гравитационный маневр)
в). разогнаться снова
г). затормозить у авианосца.
И на все нужно горючее, а оно не бесконечно
Правда ,мне все-таки хочется прикинуть, насколько все-таки реалистичны все эти бои авианосцев, истребителей, линкоров и т.п. На каком расстоянии идут, построение эскадры и т.п.

[VLG]

М. Пухов, "Контртуш"
" Вы правы, - сказал Рахметов Левину . - На безатмосферные планеты,
имеющие специальные посадочные площадки, действительно садятся с помощью
особого маневра, позволяющего сэкономить много топлива . Этот маневр -
контртуш.
- Помнится, было предложено много различных вариантов использовать
рабочее тело для повторной встречи . Но практически эта мысль реализуется
лишь при взлете и посадке фотонных катеров малого тоннажа.
- Так, так, - кивнул Скворцов .
- При торможении катер летит вперед отражателем. Двигатель посылает
вперед мощный световой луч. Свет давит на зеркало отражателя , и катер
тормозится. Если же поставить на пути потока фотонов дополнительное
неподвижное зеркало, картина изменится. Отразившись от неподвижного
зеркала, свет вернется назад, снова подтормозит катер, опять отразится к
зеркалу посадочной площадки и так далее. Поток фотонов взаимодействует с
катером не один раз, а многократно, поэтому выигрыш в тяге получается
очень значительный ....Успех зависит от того, насколько точно посадочное
зеркало отражает луч к садящемуся катеру. На лунных фотодромах выигрыш
получается до ста и больше, в зависимости от квалификации пилота."
Насколько я понимаю, выигрыш будет мизерный, поскольку отражение реализуется только на последних секундах полета, когда катер опускается вертикально. До этого он летит не по прямой ,а по эллипсу, и отражатель не нацелен в зеркало. На взлете да - величина второй космической скорости не зависит от направления и можно разгоняться и взлетая вертикально ,но если зеркало фотокатера параболическое, а космодрома - плоское, то выигрыш все равно будет не больше 2. 100 и больше ну никак не получится...

[olenellus]

Кстати, тут в основном критиковали писателей за безграмотность. Но, объективности ради, следует отметить ,что современные писатели в небесной механике уже разбираются.

И слава Кутху! Лет через 200 писатели уже будут разбираться в квантовой и релятивистской механике.

[VLG]

М. Пухов, "над бездной"
"Карамболем называют
сложный удар , при котором биток, прежде чем коснуться мишени, задевает
промежуточный шар. Или несколько промежуточных шаров. А мы пользуемся этим
термином для полетов с гравитационным разгоном и поворотом. Иногда говорят
"пертурбационный маневр", но "карамболь", по-моему, лучше. Первые такие
рейсы выполнялись еще в XX веке, когда облет Венеры или Юпитера по пути к
другим планетам позволял набрать лишнюю скорость и сберечь топливо . Потом
этот маневр временно умер, чтобы возродиться при первых полетах к звездам.
Правда, задачи карамболя изменились . Раньше он применялся в основном для
увеличения скорости, теперь - для изменения ее направления.
Они внимательно слушали. Кунцев продолжал в бодром лекторском темпе.
- Представьте себе звездолет, летящий вдали от Земли . Если ему
встретится звезда, он обогнет ее по гиперболе, и его курс изменится на
некоторый угол. Можно составить маршрут так, чтобы корабль , совершив
несколько последовательных поворотов, вернулся в точку старта . По
сравнению с классической схемой, когда корабль тормозит у звезды-цели , а
потом вновь разгоняется, при замкнутом карамболе экономится уйма энергии и
вещества. Обратите внимание, какие у нас здесь просторные помещения .
- Простите, что перебиваю, - сказал Сандлер. - Мне непонятно , как может
звезда завернуть корабль, если у него достаточно высокая скорость?
- Вопрос правильный, - сказал Кунцев. - Приемлемые поля реализуются
только вблизи пульсаров и "черных дыр". "
А вот это, по-моему, реалистично.

[Dem]

Наличие сверхсвета (включая топологические пространственно-временные лазы) позволяет создать машину времени. Машина времени позволяет убивать дедушку. Убивать дедушку без противоречий не получится. Мораль сей басни такова: во вселенной, в которой есть сверхсвет, есть и (причинные) противоречия.

Невозможно доказать тождественность того что в машину влезло и того что вылезло. Просто в силу разрыва координат.
Т.е. у того кто вылез - никаких дедушек быть не может, что бы он сам по этому поводу ни думал.

[olenellus]

Это уже философия. Но даже если так, то это всё равно неважно. Можно модифицировать опыт. Не самому лезть в лаз, а выстрелить туда из гамма-лазера так, чтобы на выходе он поразил дедушку между ног, тем самым его стерилизовав. Парадокс остаётся.

[Проходящий Кот]

Объем мозга - 2 Гб. Он весь влезет на один DVD-диск.

Откуда дровишки?

да был такой забавный расчетик по числу нейронов коры мозга и их синапсов ,принимая синапс за бит. Запомнился итог. Найду - кину. Впрочем, не претендую на истину в последней инстанции, вопрос дискутируемый. Но надо помнить:
1. размер мозга не бесконечен
2. за 30 лет объем винчестера вырос в миллион раз ,так что даже если сейчас мозг не влезет ни на DVD, ни на винт, то еще через 30 лет влезет точно. 

расчеты дают 10+18 бит.....

[CADET]

Звёздный "карамболь"? Боюсь, что на сравнительно низких скоростях возвращения такого судна нужно будет ждать десятки тысяч лет, а на сравнимых со скоростью света... опять-таки очень долго, поскольку курс корабля будет меняться в этом случае на незначительную величину, как результат, описываемая судном дуга будет слишком велика. Если только нейтронная звезда или ЧД?

[астронавт111]

Всех писателей надо ознакомить с формулой Циолковского.
Тогда хоть не будет звездолетов на реактивном движении.

[VLG]

Звёздный "карамболь"? Боюсь, что на сравнительно низких скоростях возвращения такого судна нужно будет ждать десятки тысяч лет, а на сравнимых со скоростью света... опять-таки очень долго, поскольку курс корабля будет меняться в этом случае на незначительную величину, как результат, описываемая судном дуга будет слишком велика. Если только нейтронная звезда или ЧД?

Да ,в последнем предложении как раз и шла речь о нейтронных звездах и черных дырах. Интересно, а на сколько это безопасно?
Был такой рассказ у Ларри Нивена  «Нейтронная звезда» - о крайнем сближении с погасшей нейтронной звездой и приливных силах, которые при этом возникают:
— Понятно. То есть, этот «прилив» пытался разорвать корабль на части. В отсеке жизнеобеспечения он был достаточно силён, чтобы сорвать перегрузочные кресла со стоек.
— И убить человека. Представьте эту картину. Нос корабля был всего-навсего в семи милях от центра BVS-1. Корма судна — на триста футов дальше. Если им позволить разлететься, они разойдутся по совершенно разным орбитам. Когда я был вблизи от звезды, мои голова и ноги пытались сделать то же самое."
правда, у рассказа было предисловие:
"От переводчика
Когда я провёл соответствующие расчёты и оценки, оказалось, что автор сильно, на несколько порядков, ошибся в количественном отношении — но его правота в отношении качественном сомнений не вызывает. В реальном мире герой его рассказа не сумел бы донести до нас знание о том, насколько опасны нейтронные звёзды для тех смельчаков, которые отважатся изучать их вблизи."

[vika vorobyeva]

"От переводчика
Когда я провёл соответствующие расчёты и оценки, оказалось, что автор сильно, на несколько порядков, ошибся в количественном отношении — но его правота в отношении качественном сомнений не вызывает. В реальном мире герой его рассказа не сумел бы донести до нас знание о том, насколько опасны нейтронные звёзды для тех смельчаков, которые отважатся изучать их вблизи."

Тоже как-то считала приливные силв рядом с нейтронной звездой. Помню, у меня получилось, что человек без вреда для здоровья может приблизиться к нейтронной звезде на расстояние, с которого она будет выглядеть примерно как Луна в небе Земли. Окажется ближе - порвет беднягу на лоскуты.

[VLG]

Это какое расстояние? Луна - полградуса, то есть грубо 1/114 радиана. Нейтронная звезда диаметром 20 км, то есть полградуса будет с расстояния 20*114=2280 км. А как вы считали прочность человека?

[bob]

Окажется ближе - порвет беднягу на лоскуты.

Это, если его затормозить и повесить неподвижно относительно поверхности. В инерциальном полёте порвёт только в километрах над поверхностью. За счёт разности потенциалов гравитации в разных точках тела. Невесомость будет спасать до тех пор, пока радиус орбиты не сожмётся так узко, что в бараний рог свернёт.

[Klapaucius]

Вика вряд ли имела ввиду приливные силы, их разность на характерном расстоянии ~2м. Хотя может и для нейтронных звёзд этот фактор несущественен. Гораздо важнее разные поля, и частицы ускоренные ими. Для жизнедеятельности человекоподобного организма будет нужна защита, размеры которой и важны при таком обсуждении.

Но реально, если забыть о нейтронных звёздах и вспомнить о чёрных дырах, в фантастике конечно, то всегда можно выбрать такую большую чёрную дыру, в которой какие-либо физические воздействия этой дыры на организм человека несущественны. Тут именно такая зависимость: чем ЧД больше, тем ЭМ поля, гравитационные и другие воздействия на человека, падающего в неё, меньше.