FAQ по борьбе с лженаукой

[Alex_P]

Alex_P и всех-всех с Новым годом! Наилучшие пожелания здоровья и больших творческих успехов. Alex_P, у Вас прямо-таки idée fixe любую тему сводить к разговорам об UFO. А также о том, какой учёный Лев Миронович. Ежели Вы опять про тот же клип, то там ни слова об UFO, только о Циолковском. Лично мне Лев Миронович об UFO высказывался более чем скептически. Не скажу, как именно, а то ещё обидитесь. Устраивает ответ?

 Вообще-то не совсем. Я имел ввиду его статью : "Викторий Шварцман - человек, ученый, мыслитель". Процитирую :


Теперь я хотел бы коснуться еще одного момента - об отношении Виктора к НЛО. Возможно, кто-то подумает, что лучше бы не касаться этой темы. Но, я думаю, это было бы нечестно по отношению к Виктору. Подобно К.Э.Циолковскому, он был исключительно честным мыслителем, не допускал никакой конъюнктуры и всегда говорил то, что думал.
Пик нашего сотрудничества пришелся на конец 1970-х - начало 1980-х годов. Тогда я серьезно занимался проблемой НЛО *: изучал литературу, участвовал в расследовании нескольких случаев, принимал участие в подготовке постановления Правительства по этой проблеме. Теперь хорошо известно, что более 10 лет в СССР и России выполнялась программа по изучению НЛО, в которую были вовлечены и Академия наук, и Министерство обороны, и Гидромет и другие ведомства (Платов, 2000). Естественно, что, занимаясь всем этим, я испытывал потребность поделиться со своими коллегами. Но обычно они не проявляли никакого интереса. Либо высказывали безапелляционные суждения, абсолютно не владея материалом, либо старались поскорее уйти от этой "неудобной" темы. Обсуждение НЛО считалось признаком "дурного тона'', а интерес к проблеме - недостойным серьезного ученого.
Виктор был исключением. Сам он не занимался изучением НЛО, но не считал это предосудительным. Он всегда был открыт к обсуждению, сохраняя одновременно и трезвый, критический взгляд, и благожелательность. Он старался разобраться в проблеме.
Одним из распространенных мифов, относящихся к НЛО, является убеждение, что профессиональные астрономы никогда не наблюдали эти явления. Когда я проводил статистику по советским наблюдениям, то убедился в противном. Доля астрономов в общем потоке сообщений действительно очень мала, но ведь и самих астрономов много меньше, чем, например, инженеров или военнослужащих. Если отнести количество сообщений о наблюдениях НЛО, полученных от каждой профессиональной группы, к ее численности, то картина меняется радикальным образом. Оказывается, что доля астрономов много выше, чем представителей других профессий (Гиндилис и др., 1979)....


 Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный, либо может быть проблема в Вас, Critic ? Никто Вам про НЛО ничего не рассказывает, Лев Миронович высказывается об НЛО "более чем скептически" (интересно все таки как именно). Подозрительно как-то.

[Дмитрий Вибе]

  Почему никто не борется с альтернативной музыкой?!

  В музыке любые три ноты уже музыка. А в физике   любые три формулы не  наука.  

Как однако-ж Вы плохо думаете о музыке... Впрочем и о физике тож.

Тут совершенно дело не в том, как именно Пенелопа думает о музыке. Дело в том, что о музыке каждый думает, как хочет. В музыке (и вообще в искусстве) даже близко нет объективных критериев. Можно удариться головой о рояль, назвать полученный звук альтернативной музыкой, и никто не сможет возразить. В физике всё несколько не так.

Хотя есть и общее, конечно. И не факт, что халтуре в музыке не нужно противостоять.

Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный

Простите, в чем именно Вы видите двуличие? К тому же крайнее?

[ivanij]

Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный, либо может быть проблема в Вас, Critic ? Никто Вам про НЛО ничего не рассказывает, Лев Миронович высказывается об НЛО "более чем скептически" (интересно все таки как именно). Подозрительно как-то.

 Осмелюсь привести развёрнутую цитату из книги Л.М.Гиндилис. SETI - поиск внеземного разума. М.2004. стр. 172.

 Возможность межзвёздных перелётов обсуждалась нами в § 1.15. Коль скоро речь заходит о таких путешествиях, это неизбежног приводит к вопросу о посещении Земли в прошлом и настоящем представителями высокоразвитых внеземных цивилизаций. Применительно к прошлому - это проблема палеовизита; применительно к настоящему она обычно связывается с неопознанными летающими объектами НЛО. Обе проблемы сталкиваются со значительными трудностями из-за двух крайних тенденций. Одна из них состоит в некритическом отношении к фактам, в склонности к слишком поспешным и неосновательным выводам: представители другой точки зрения отрицают саму постановку проблемы и крайне негативно относятся к любым исследованиям в этих областях. На мой взгляд, обе тенденции одинаково вредны, им надо противопоставить полдинно научное изучение проблемы.

 устраивает вас этот ответ?

[Alex_P]

Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный

Простите, в чем именно Вы видите двуличие? К тому же крайнее?

 Если человек в статье пишет одно, коллегам говорит совершенно другое - то это двуличие по определению. И это в лучшем случае. А Вы что об этом думаете ?

[ring]

Виктор был исключением. Сам он не занимался изучением НЛО, но не считал это предосудительным. Он всегда был открыт к обсуждению, сохраняя одновременно и трезвый, критический взгляд, и благожелательность. Он старался разобраться в проблеме.

Никакой информации кроме того, что Шварцман был вежливым человеком,
из этих слов извлечь нельзя

[Дмитрий Вибе]

Если человек в статье пишет одно, коллегам говорит совершенно другое - то это двуличие по определению.

Я от рождения туповат, поэтому противоречия не увидел. Не могли бы Вы четко сформулировать это одно и совершенно другое?

[Alex_P]

Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный, либо может быть проблема в Вас, Critic ? Никто Вам про НЛО ничего не рассказывает, Лев Миронович высказывается об НЛО "более чем скептически" (интересно все таки как именно). Подозрительно как-то.

 Осмелюсь привести развёрнутую цитату из книги Л.М.Гиндилис. SETI - поиск внеземного разума. М.2004. стр. 172.

 Возможность межзвёздных перелётов обсуждалась нами в § 1.15. Коль скоро речь заходит о таких путешествиях, это неизбежног приводит к вопросу о посещении Земли в прошлом и настоящем представителями высокоразвитых внеземных цивилизаций. Применительно к прошлому - это проблема палеовизита; применительно к настоящему она обычно связывается с неопознанными летающими объектами НЛО. Обе проблемы сталкиваются со значительными трудностями из-за двух крайних тенденций. Одна из них состоит в некритическом отношении к фактам, в склонности к слишком поспешным и неосновательным выводам: представители другой точки зрения отрицают саму постановку проблемы и крайне негативно относятся к любым исследованиям в этих областях. На мой взгляд, обе тенденции одинаково вредны, им надо противопоставить полдинно научное изучение проблемы.

 устраивает вас этот ответ?

 Вообще то нет. Если Лев Миронович считает  "отрицание самой постановки проблемы" вредным, то пусть добивается "научной" постановки проблемы. А она в данном случае тривиальна. Касательно астрономии - это программа наблюдений Луны и околоземного космического пространства на предмет присутствия инопланетных космических кораблей. Если не нравятся инопланетные космические корабли, то пусть будет НЛО. Я конечно понимаю, с какой публикой придется в этом случае вступить в конфликт, но тут либо ты ученый, либо псевдоученый, что гораздо хуже лжеученого.

[Alex_P]

Если человек в статье пишет одно, коллегам говорит совершенно другое - то это двуличие по определению.

Я от рождения туповат, поэтому противоречия не увидел. Не могли бы Вы четко сформулировать это одно и совершенно другое?

 Я думаю, Вам Critic объяснит. Меня с некоторого времени тупые люди просто бесят.

[ivanij]

Если человек в статье пишет одно, коллегам говорит совершенно другое - то это двуличие по определению. И это в лучшем случае. А Вы что об этом думаете ?

 Думаю, что обсуждать личные качества того или иного человека в его отсутствие - неэтично. Если вам посчастливилось общаться с ним лично, желательно так и написать, что г-н такой-то в личной беседе сказал мне то-то и то-то. В тоже время в своих печатных работах он пишет (допустим) несколько по-другому. Как именно, желательно привести цитату, которая по вашему мнению противоречит содержанию ваших личных бесед.
 Следует ли отсюда вывод о двуличии - решать вашему читателю, отнюдь не вам. И то будет не совсем... порядочно что ли. Но как крайний случай, такое, наверное, можно допустить.  

[Дмитрий Вибе]

Я думаю, Вам Critic объяснит.

Мне этого Вашего ответа уже достаточно, спасибо.

[Alex_P]

Если человек в статье пишет одно, коллегам говорит совершенно другое - то это двуличие по определению. И это в лучшем случае. А Вы что об этом думаете ?

 Думаю, что обсуждать личные качества того или иного человека в его отсутствие - неэтично. Если вам посчастливилось общаться с ним лично, желательно так и написать, что г-н такой-то в личной беседе сказал мне то-то и то-то. В тоже время в своих печатных работах он пишет (допустим) несколько по-другому. Как именно, желательно привести цитату, которая по вашему мнению противоречит содержанию ваших личных бесед.
 Следует ли отсюда вывод о двуличии - решать вашему читателю, отнюдь не вам. И то будет не совсем... порядочно что ли. Но как крайний случай, такое, наверное, можно допустить.  

 Я делаю логический вывод, предоставляю альтернативу : или Гиндилис  или Critic . У Вас есть возражения по существу ?

[ivanij]

Я делаю логический вывод, предоставляю альтернативу : или Гиндилис  или Critic . У Вас есть возражения по существу ?

. Есть. Не "замыкаться" на персоналиях. Не всё ли равно кто именно и какую позицию отстаивает? Важно какой подход является научным, а какой - нет.

 Мы уже много раз дискутировали здесь и в другом, соседнем разделе (ВЖР). Я вовсе не отрицаю т.н. "проблемы НЛО", однако, решительно против выводов, которые как правило, преждевременны. Решительно возражаю против желания получить однозначное решение проблемы ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И, полагаю, в рамках заявленной темы, такой подход будет больше всего соответствовать научному методу.

[Alex_P]

Я делаю логический вывод, предоставляю альтернативу : или Гиндилис  или Critic . У Вас есть возражения по существу ?

. Есть. Не "замыкаться" на персоналиях. Не всё ли равно кто именно и какую позицию отстаивает? Важно какой подход является научным, а какой - нет.

А я предпочитаю разбирать персоналии. И знаете почему ? Потому что , как и профессор Преображенский считаю, что разруха - это не старуха с клюкой, разруха в конкретных головах. Вы вообще внимательно читали цитату из статьи ?

Пик нашего сотрудничества пришелся на конец 1970-х - начало 1980-х годов. Тогда я серьезно занимался проблемой НЛО *: изучал литературу, участвовал в расследовании нескольких случаев, принимал участие в подготовке постановления Правительства по этой проблеме. Теперь хорошо известно, что более 10 лет в СССР и России выполнялась программа по изучению НЛО, в которую были вовлечены и Академия наук, и Министерство обороны, и Гидромет и другие ведомства (Платов, 2000).

Прошло 30, по буквам тридцать (!) лет. Лев Миронович Гиндилис - ученый или по крайней мере считается таковым, а следовательно у него есть ответственность перед обществом и наукой, как бы это пафосно не звучало, а коли Лев Миронович считает, что проблема НЛО серьезна и требует научного изучения, то пусть и поднимет этот вопрос перед коллегами, а он вместо этого предпочитает нести пургу про манифестации космического разума и тонкие миры, я этого не понимаю, кого он боится, коллег или себя ?

Мы уже много раз дискутировали здесь и в другом, соседнем разделе (ВЖР). Я вовсе не отрицаю т.н. "проблемы НЛО", однако, решительно против выводов, которые как правило, преждевременны. Решительно возражаю против желания получить однозначное решение проблемы ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И, полагаю, в рамках заявленной темы, такой подход будет больше всего соответствовать научному методу.

 А ГДЕ и КОГДА ? Предпочитаете еще 30 лет ждать, или 50 ? Я не доживу, так что предпочитаю вопрос решать здесь и сейчас .

[polar]

А почему вы считаете, что вопрос им не поднят?
И какое "поднятие" вы считаете достаточным?

[Alex_P]

А почему вы считаете, что вопрос им не поднят?
И какое "поднятие" вы считаете достаточным?

 Про достаточность я вообще не слова не сказал, но по минимому - статья или препринт ну или хотя бы семинар в ГАИШе, судя по словам Critica, ничего этого нет и в помине. Или думаете у них там секретная ложа только для посвященных, а народу ( т.е. быдлу) о таких тонких материях знать не положено ?

[vicing]

Либо Лев Миронович - человек крайне двуличный, либо может быть проблема в Вас, Critic ? Никто Вам про НЛО ничего не рассказывает, Лев Миронович высказывается об НЛО "более чем скептически" (интересно все таки как именно). Подозрительно как-то.

 Осмелюсь привести развёрнутую цитату из книги Л.М.Гиндилис. SETI - поиск внеземного разума. М.2004. стр. 172.

 Возможность межзвёздных перелётов обсуждалась нами в § 1.15. Коль скоро речь заходит о таких путешествиях, это неизбежног приводит к вопросу о посещении Земли в прошлом и настоящем представителями высокоразвитых внеземных цивилизаций. Применительно к прошлому - это проблема палеовизита; применительно к настоящему она обычно связывается с неопознанными летающими объектами НЛО. Обе проблемы сталкиваются со значительными трудностями из-за двух крайних тенденций. Одна из них состоит в некритическом отношении к фактам, в склонности к слишком поспешным и неосновательным выводам: представители другой точки зрения отрицают саму постановку проблемы и крайне негативно относятся к любым исследованиям в этих областях. На мой взгляд, обе тенденции одинаково вредны, им надо противопоставить полдинно научное изучение проблемы.

 устраивает вас этот ответ?

 Вообще то нет. Если Лев Миронович считает  "отрицание самой постановки проблемы" вредным, то пусть добивается "научной" постановки проблемы. А она в данном случае тривиальна. Касательно астрономии - это программа наблюдений Луны и околоземного космического пространства на предмет присутствия инопланетных космических кораблей. Если не нравятся инопланетные космические корабли, то пусть будет НЛО. Я конечно понимаю, с какой публикой придется в этом случае вступить в конфликт, но тут либо ты ученый, либо псевдоученый, что гораздо хуже лжеученого.

      МОЖНО заниматся программой наблюдений Луны и околоземного космического пространства на предмет присутствия инопланетных космических кораблей, НО на сугубо научной основе
    См. интереснейшую статью - Сучкин Г.Л. и др.
        Лагранжевы точки в проблеме поиска внеземных цивилизаций // c.138-143 Проблемы поиска жизни во Вселенной М. Наука, 1986

[vicing]

А почему вы считаете, что вопрос им не поднят?
И какое "поднятие" вы считаете достаточным?

 Про достаточность я вообще не слова не сказал, но по минимому - статья или препринт ну или хотя бы семинар в ГАИШе, судя по словам Critica, ничего этого нет и в помине. Или думаете у них там секретная ложа только для посвященных, а народу ( т.е. быдлу) о таких тонких материях знать не положено ?

     Слушайте, милостивый государь, я возглавляю одну из комиссий отделения планетологии в центральной резиденции Географического общества в Петербурге; столько уфологического бреда наслушался из первых уст на заседаниях наших комиссий - интерес представляет только для психиатров, ни одного реального факта, одни слова

[ring]

Про достаточность я вообще не слова не сказал, но по минимому - статья или препринт ну или хотя бы семинар в ГАИШе, судя по словам Critica, ничего этого нет и в помине. Или думаете у них там секретная ложа только для посвященных, а народу ( т.е. быдлу) о таких тонких материях знать не положено ?

Чего-то я не понимаю. Сам слышал большой доклад Гиндилиса про российскую программу
исследований НЛО, про сбор свидетельств очевидцев, анализ результатов и вывод, что
на донышке - после отбрасываний естественных объяснений - практически ничего не
осталось. Очень даже научный доклад. (Правда давно это было - на зимней школе в
Коуровке в 80-х).

[konstkir]

А почему вы считаете, что вопрос им не поднят?
И какое "поднятие" вы считаете достаточным?

 Про достаточность я вообще не слова не сказал, но по минимому - статья или препринт ну или хотя бы семинар в ГАИШе, судя по словам Critica, ничего этого нет и в помине. Или думаете у них там секретная ложа только для посвященных, а народу ( т.е. быдлу) о таких тонких материях знать не положено ?

     Слушайте, милостивый государь, я возглавляю одну из комиссий отделения планетологии в центральной резиденции Географического общества в Петербурге; столько уфологического бреда наслушался из первых уст на заседаниях наших комиссий - интерес представляет только для психиатров, ни одного реального факта, одни слова

  Полностью поддерживаю.
Я тоже встречался не раз с группировкой подобных альтов в ВАО ранее.
Также, меня не раз приглашали в нашем объединении на разбор предложений подобного толка.

Клиника. Чаще всего, агрессивная, не принимающая ни малейшего возражения. И, как обычно,
в таких случаях, монументальная мания величия. Не было ни одного настоящего профи по своей специальности. Обычно, это в определенном смысле неудачники, иногда, мошенники.
Думаю в медицине есть соответствующая терминология.

Можно и нужно науке заниматься сбором фактов и изучением НЛО. Но без словоблудия и непременной тождественности с чужими.

[Дилетант]

"Слушайте, милостивый государь, я возглавляю одну из комиссий отделения планетологии в центральной резиденции Географического общества в Петербурге; столько уфологического бреда наслушался из первых уст на заседаниях наших комиссий - интерес представляет только для психиатров, ни одного реального факта, одни слова."
Вы знаете, я бы с Вами поделился вполне достоверными сведениями на эту тему, но мне лень. Опять же...