FAQ по борьбе с лженаукой

[Пенелопа]

  Собственно говоря,  я хотела написать в недавно закрытую тему.  Но придется начинать свою.    Где в то начале тем по борьбе с лженаукой возникла идея, что разоблачение альтернативных теорий так же интересно, как и ее проповедь. Однако такого рода передачи ТВ не интересует, да и журналы часто.   Впрочем,  чего-чего  а передачи делать мы все равно умеем.  
  С другой стороны есть довольно очевидное обстоятельство, что  на форуме приходится постоянно повторять одно и тоже. Если не ответить на очередные обвинения, то получится, что гады-ученые не хотят....    Думаю, что у тех, кто много времени проводит на Горизонтах есть такая проблема.  Я обычно избегаю ТО-шных тем, но их так много, что по-моему львиная часть возражений повторяется.
С третей стороны  то, что наворотит один лжеученый   часто приходится опровергать с помощью целой командой. С теоретической  физикой проще - одна ошибка и дальне1шие выводы не верны. Но так бывает далеко не всегда
 Наконец, если у нас бывают люди, которые обсуждают в клубе альтернативные теории в других отраслях знаний. Особенно меня пугает медицина. Опровергнуть это дико сложно, но вполне возможно существуют медицинские, биологические  (исторические и прочие) сайты, где все это изложено.  За медиков конечно тут никто ответить не может, но если исходить из зеркальности ситуации, то где-то на медицинском форуме есть люди, обсуждающие    Нибуру, и отвечать  им на мнение якобы астронома ему дико сложно.
  
  Из перечисленных соображений следует такой вывод
1 Не нужны передачи и статьи. Сайт вполне нормальное место для изложения  опровержений
2 Самые общеупотребительные заблуждения следует высказать в форме  заблуждений и опровержений.  
Примерно так.

Эйнштейн плохо учился в институте

На самом деле они имел отличные, хотя и не блестящие оценки 5.5 и 5 из 6. Источник....

Можно давать ссылки на длинные дискуссии на эту тему, но  в дискуссиях часто много всякой воды, повтором
3  Начинать пусть следует с одного шага. Поэтому тут место астрономическим заблуждениям и лжетеориям. Плюс связанным вещам. Если это уже где-то толком есть, то  достаточно дать ссылку
4 Если кто знает похожие вещи других специальностей, например сайт Антифоменко или мифы по поводу прививок, то ссылками надо поделиться с товарищем.  Безусловно речь идет только о ссылках на авторитетных ученых.  Директор института гриппа, к примеру.
Бывают, некоторые разногласия между учеными, но обычно они касаются  нескольких второстепенных вопросов, поэтому две ссылки дадут представления о предмете

  Вот получается в моем предложении две жестко модерируемые (это крайне необходимо) темы. Одна из которых состоит из   частых заблуждений и  опровержений лжетеорий, а вторая из  ссылок на темы в  научных сайтах, где  популярным языком излагают

Дальнейшая идея в общем то в сотрудничестве с любыми другими профессионалами, которые могут взять ссылку на то, что астрономы считают "Нибуру" глупостью, и, наоборот он может дать такой же FAQ (мне такое встречалось), откуда можно.    
Не надо никаких дополнительных площадок, не надо спорить с кем-то, делая ему рекламу. Зато, что психологически важно, можно погасить первый интерес к какому-то товарищу.

 В общем есть у меня такая идея, она вполне осуществима,  особенно в том, что касается сайта.  Есть конечно проблемы, что темы могут начать скатываться в дискуссии.  И это лишняя головная боль модераторам.       Поэтому я  не начинаю такую тему,  хотя мне кажется, что плюсов тут куда больше, чем минусов, и есть возможность сделать что-то полезное, в долгосрочной перспективе.  


  

  
  

[...а с платформы говорят:]

Не надо никаких дополнительных площадок, не надо спорить с кем-то, делая ему рекламу.

Совершенно верно. Умные люди вообще делают так. Одна закрытая прикрепленная тема, состоящая из одного постинга. Вот и весь FAQ.

[Пенелопа]

Не об этом речь.   А о постоянных  темах, возникающих в дикуссиях. Чем в 100 раз объяснять за что и почему дали Эйнштейну премию, или почему черные дыры не могут возникнуть в коллайдере.  Имеет смысл написать один раз и давать ссылку. Плюс такая ссылка полезна специалистам в иных областях, что бы они отличали мнения ученых, мнение ученого, ошибки и полную лапшу.
  
  

[Александр Анохин]

Еще раз повторюсь: боротся с лженаукой не нужно и бессмыслено. Некоторые люди склонны верить в чудеса и всякую чушь (Нибиру и т.п.). Ну и пусть верят. Тогда название темы можно расширить и боротся, заодно, еще и с религией. Т.к. постулаты религии неопровержимы и, следовательно, не научны.
Р.S. Может название лженаука не совсем верно. Лженаука это нечто больше, чем Нибиру, Кашпировкие и т.п.

[petrowich]

Еще раз повторюсь: боротся с лженаукой не нужно и бессмыслено. Некоторые люди склонны верить в чудеса и всякую чушь (Нибиру и т.п.). Ну и пусть верят.

Некоторые люди употребляют наркотики. Ну и пусть употребляют.
Только я не хочу жить в обществе, где на лестничной площадке валяются шприцы. Где живут люди, которые подымают огромные деньги на продаже наркотиков, и соответственно, имея много денег, начинают оказывать заметное влияние на общество. Мне мерзит, что торговцы наркотиков вольготно себя чувствуют и процветают. Меня напрягает, что наркоманы ради дозы способны на все, и можно только предположить на что может сподвигнуть выдающий наркотики наркомана в момент ломки.
Мне категорически не нравится что наркоманы всячески стремятся втянуть в свой круг новых людей, ибо тогда они могут некоторое время жить за их счет.

И если у нас в стране запрещено распространение химической дури, то почему запрет не должен распространяться на медийную дурь?

[Александр Анохин]

Не надо путать одно с другим. Чем Вам мешают люди, говорящие о Нибиру и т.п.?
Вспомните положение науки во времена Галилея и Бруно. Тогда науку рассматривали как лжерелигию и боролись с ней известными методами.

[konstkir]

И если у нас в стране запрещено распространение химической дури, то почему запрет не должен распространяться на медийную дурь?

Пожалуй, сравнение излишне сильное.
Если бы вы стали сравнивать лженауку с полутонами наркотиков - доппинг, стероиды, сигары,легкие сигареты, шнапс, водка, коньяк, шампанское - бало бы справедливее и не так однозначно.
  Некоторые известные люди за легализацию доппинга (Иоланта Чен с отцом тренером, а она мировой рекордсмен по прыжкам в длину! ).  А Голландия не запрещала даже наркотики. Не знаю как сейчас.
  С выпивкой попробуйте убедить Францию и Россию. С курением - половину человечества.
Свобода поступков и запреты на что-то часто несовместимы. А судьи кто?
Никто не любит запретов ни в чем
Тем более, цензура на душу - это дело тонкое. О религии уже говорилось. Фэнтези и фантастика тоже лженаука. Астрология, спиритизм, гадания, по-видимому, необходимые  многим хобби, игры и даже менталитет-отдушина от тягот реальности.
Ловить и запрещать надо явных жуликов от якобы науки, наносящих очевидный вред.
 А так пусть побеждает истина в честной борьбе, тем более что на стороне научного мира явный перевес в интеллекте. (Но недостаток житейской мудрости и атрофированные мышцы социальной борьбы)

Если бы истинные знания явно приносили ощутимую прибыль - не было бы среды для размножения дури. А это дело прежде всего государства.

[Самодуров Владимир]

По топику. Когда-то существовала замечательная саркастическая памятка (по сути - это и был FAQ) борцам с наукой, составленная руками научника-ретрограда.   Сайта сейчас нет, но еще можно посмотреть ее в архив.орг , вот она:


Памятка отважным борцам за чистоту эфира.
Вступая в неравный бой с реакционными [научными] силами, помните:

• Подлые реакционеры не понимают доводов разума и Здравого Смысла. Они, аки Фомы неверующие, все хотят потрогать руками, и повторить по обезьяньи, вслед за умными людьми. Недостаточно сказать им --- ``Очнитесь, люди! Эфир --- есть! Эйнштейн --- дурак!''. Ответ будет либо нецензурным, либо традиционным реакционерским требованием: ``а доказать?!?''. Поскольку ретрограды не способны повторить даже самый простой умозрительный эксперимент, который со всей очевидностью доказывал бы существование эфира и идиотизм и нелогичность ТО, доказательство должно аппелировать к реальному, физическому эксперименту. Кроме того, необходима невозможность трактовки результатов этого эксперимента средствами ТО, потому как иначе реакционеры скажут: ``ну и зачем нам еще одна теория, которая еще и не действует во многих случаях?''. Более того, одним только описанием эксперимента и словами: ``все это неопровержимо доказывает тот факт, что СТО - дерьмо'' отделаться не получится. Очевидно, безмозглые ретрограды, не способные понять язык разума, и говорящие исключительно на устаревшем и буржуазном языке математики, потребуют от вас собственной теории, строго и формально изложенной. Теория должна содержать постулаты, основанные на эксперименте, то есть не противоречащие всем имеющимся в распоряжении человечества подтвержденным экспериментальным данным, из постулатов необходимо формально вывести все положения теории, и в первую очередь --- те формулы, которые необходимы для описания результатов эксперимента. Когда подлые ретрограды проверят целостность теории, и убедятся в том, что она не содержит внутренних противоречий, и что все её положения следуют исключительно из её же постулатов, они потребуют собственно экспериментального подтверждения --- то есть, результатов численного расчета по теории, результатов эксперимента, и все это --- с как можно более полно вычисленной ошибкой теории и ошибкой измерения, с указанием корреляции использованных параметров (e.g. мировых констант), и с указанием методики эксперимента. Если совпадение экспериментальных и теоретических данных покажется ретроградам удовлетворительным, то и на этом дело не закончится. Они потребуют формально, путем предельного перехода, получить из своей теории, как частный случай, другие теории, про которые они уверенны, что те в некотором диапазоне значений параметров удовлетворяют эксперименту. То есть, они захотят увидеть переход от вашей теории к классической механике и к СТО. Переход должен быть строго формальным, без привлечения иных соображений, кроме как предельного перехода (стремлением параметров теории к нулю или бесконечности).
  
• Построение полной и законченной теории --- дело крайне тяжелое, и многим из борцов не по силам. Однако, если праведный гнев терзает грудь, и не вступить в борьбу просто невозможно, есть еще один способ борьбы: поиск противоречий и нелепостей в существующей теории. Главный враг ваш --- это Специальная Теория Относительности, которая основывается на Принципе Относительности. Следовательно, вам необходимо заняться поиском способа опровержения этого принципа, так как внутренних противоречий в СТО нет, что проверено за долгие годы ее жалкого существования. Иных слабых точек эта теория не имеет (что очевидно --- любая модель полностью заложена в своих постулатах, и для низвержения теории необходимо устранить эти постулаты).
  
• Правила общения, которые признаются замшелыми ретроградами:
  1) При критике какой--либо устаревшей, буржуазной теории, нужно досконально знать постулаты, математический аппарат, и выводы этой теории, иначе дискуссия перейдет на процесс бессмысленного макания вас во все возможные лужи.
  2) Аппеляция к авторитетам этими уродами, коие по жизни без царя в голове, не принимается ни под каким видом. Цитирование классиков их только раздражает, и за доказательство не считается. Единственное, что будет принято --- это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.
  3) Они никогда не поверят вам на слово. Если вы скажете: ``А вот моя тётушка вчера видела НЛО, летящее в клубах эфира'' --- они не поверят, и даже могут плюнуть вам в лицо жеванной морковкой. Если скажете: ``Доктор Такой-то в Антверпене провел эксперимент, который убедительнейшим образом доказал наличие выделенного направления во Вселенной'' --- тоже не поверят. Потребуют назвать все необходимые атрибуты публикации доктора Такого--то, и по возможности --- как можно более подробное описание эксперимента (см 1.).
  
• Вступая в эту великую Борьбу, помните --- вы сражаетесь против мафии. Они везде, они засели на самых верхах, в Академии наук, в ВУЗах (где развращают подрастающее поколение), на производстве (где применяют свои недействующие теории для развала народного хозяйства), в финансовых структурах (где блокируют финансирование неугодных им проектов). Будьте готовы к любым неожиданностям --- вам будут вставлять палки (иногда даже в колеса), вам будут травить и высмеивать, вы можете потерять работу... Но не отчаивайтесь. История их осудит.

[ring]

Не надо путать одно с другим. Чем Вам мешают люди, говорящие о Нибиру и т.п.?

Кого как. К примеру, когда я слышу о "Нибиру и т.п.". по центральным СМИ, я это воспринимаю как очередной шаг к кретинизации людей и откровенность этого "действа"  меня, безусловно, раздражает. 

[Дмитрий Вибе]

Пожалуй, сравнение излишне сильное.

Это как посмотреть. Когда человек сидит дома и верит в Нибиру -- это, конечно, неопасно. А если он на основании этой веры решит, что теперь все ограничители перестают действовать, ибо 21 декабря 2012 года счетчик сбросится в ноль?

Тем более, цензура на душу - это дело тонкое. О религии уже говорилось. Фэнтези и фантастика тоже лженаука.

Нет. Лженаука -- это то, что называет себя наукой, но ею не является. Астрология как шоу-бизнес и фольклор у меня никакого отторжения не вызывает.

Астрология, спиритизм, гадания, по-видимому, необходимые  многим хобби, игры и даже менталитет-отдушина от тягот реальности.

Конечно. Пусть так и называют себя: хобби, отдушина, терапия...

[konstkir]

Не надо путать одно с другим. Чем Вам мешают люди, говорящие о Нибиру и т.п.?

Кого как. К примеру, когда я слышу о "Нибиру и т.п.". по центральным СМИ, я это воспринимаю как очередной шаг к кретинизации людей и откровенность этого "действа"  меня, безусловно, раздражает.  

 Меня тоже и особенно третьи глаза и пищевые добавки, разоряющие пенсионеров (и женщин

 Но фэнтези читаю с удовольствием, как смотрю и фокусников, и Горского.
В детстве рвал ромашки, гонял черных кошек, сейчас часто сплевываю 3 раза через левое плечо.

[konstkir]

Пожалуй, сравнение излишне сильное.

Это как посмотреть. Когда человек сидит дома и верит в Нибиру -- это, конечно, неопасно. А если он на основании этой веры решит, что теперь все ограничители перестают действовать, ибо 21 декабря 2012 года счетчик сбросится в ноль?

Тем более, цензура на душу - это дело тонкое. О религии уже говорилось. Фэнтези и фантастика тоже лженаука.

Нет. Лженаука -- это то, что называет себя наукой, но ею не является. Астрология как шоу-бизнес и фольклор у меня никакого отторжения не вызывает.

Астрология, спиритизм, гадания, по-видимому, необходимые  многим хобби, игры и даже менталитет-отдушина от тягот реальности.

Конечно. Пусть так и называют себя: хобби, отдушина, терапия...

 Я об этом и говорю, что нужен разный подход к разным явлениям жизни, т. к. не всегда ясна цель. Но как и кто будет дифференцировать тоже неясно.

[Дмитрий Вибе]

Я об этом и говорю, что нужен разный подход к разным явлениям жизни, т. к. не всегда ясна цель. Но как и кто будет дифференцировать тоже неясно.

А это, между тем, главный вопрос. Никакой продуктивной борьбы с лженаукой не получится еще и потому, что каждый борец в это понятие вкладывает какой-то собственный смысл.

Нет не так. Не получится борьбы "до опыта". То есть, можно и нужно бороться с конкретными случаями, но нет смысла бороться с явлением. Нужно устранять причины, его порождающие.

[ring]

А это, между тем, главный вопрос. Никакой продуктивной борьбы с лженаукой не получится еще и потому, что каждый борец в это понятие вкладывает какой-то собственный смысл.

Все зависит от масштаба борьбы. На маленьких площадках, подобных этому
форуму, борьба может быть вполне продуктивной (по крайней мере в части наиболее
выраженных ее проявлений типа Нибиру и др. всем знакомых явлений ).

P.S.
Увидел дополнение - да, конечно, именно с "конкретными случаями".

[Alex_6619]

Все зависит от масштаба борьбы. На маленьких площадках, подобных этому
форуму, борьба может быть вполне продуктивной (по крайней мере в части наиболее
выраженных ее проявлений типа Нибиру и др. всем знакомых явлений

Однако,когда по телевизору,где главное рейтинг, показывают всякий бред про Нибиру,бороться очень сложно.

[Дмитрий Вибе]

Однако,когда по телевизору,где главное рейтинг, показывают всякий бред про Нибиру,бороться очень сложно.

Я тут позволю себе осторожно оптимистическое высказывание. Если бы они показывали всякий бред про Нибиру в жажде рейтинга, с этим действительно было бы сложно бороться, Но опыт общения даже с ТВ, не говоря уже о печатных СМИ, показывает, что тут не так много погони за рейтингом, как может показаться. Они действительно искренне считают, что память воды, Нибиру, анти-дарвинизм -- научная тематика. И им можно объяснить, что это не так. В конце концов, за "Плесенью" последовала же "Хрень"

[ring]

Все зависит от масштаба борьбы. На маленьких площадках, подобных этому
форуму, борьба может быть вполне продуктивной (по крайней мере в части наиболее
выраженных ее проявлений типа Нибиру и др. всем знакомых явлений

Однако,когда по телевизору,где главное рейтинг, показывают всякий бред про Нибиру,бороться очень сложно.

Конечно. И поэтому надо делать хотя бы то, что доступно, например,
на этом форуме

[bob]

Это как посмотреть. Когда человек сидит дома и верит в Нибиру -- это, конечно, неопасно. А если он на основании этой веры решит, что теперь все ограничители перестают действовать, ибо 21 декабря 2012 года счетчик сбросится в ноль?

Человек такое может решить в любой момент и без нибир. Нибира - просто один из удобных формальных поводов для слёта с катушек. "Если [сюда подставляется любая опция, например, Нибира, напланетяне] нет, то всё позволено". В этой фразе Карамазова главное - вторая часть, а не первое подвернувшееся под руку по случаю оправдание.

[Дмитрий Вибе]

Человек такое может решить в любой момент и без нибир. Нибира - просто один из удобных формальных поводов для слёта с катушек.

"Всё это похоже на какую-то разводку: наркотики нельзя, но можно водку." (с) Шнуров

Не думаю, что всё так просто. Иначе почему не разрешить те же наркотики?

[bob]

Не думаю, что всё так просто. Иначе почему не разрешить те же наркотики?

Чтобы во искушение не вводить, исключается всё большее число формальных поводов. Но список их безграничен и пополняем по усмотрению интересующихся. Так что это вроде антивирусной борьбы - базу типовых искушений надо постоянно пополнять.