Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[crazy_terraformer]

Что касается запруд - предлагаю вам расчитать, каковы параметры такого "аккумулятора", который мог бы 12 часов давать мощность 1 ГВт.

Чо там считать при перепаде рельефа 100 метров(   ты ещё побегай поищи перепад 100 метров на равнине).... 10^9*12*3600/0.75/9.81/100/1000=5.6*10^7 м3 кубических воды...соответственно вынь да положь миллионов 70 кубов грунта...либо затопи территорию в несколько десятков квадратных километтров....это э посчитал на горный рельеф...я ежели брать территории где живут ллюди - а они предпочитают жить на равнинах то перепад метров 30...и объём земельных работ увеличивается втрое...да есть ещё нюанс с водой испарение с зеркала водохранилища 1000 миллиметров в год при нашей инмололяции а среднегодовые осадки в наших же палестинах 500-600 а иногда и до 300 миллиметров в год...
  70 миллионов кубов выемочных работ с вывозкой грунта это миллионов 300-400 зелени даже в наших палестинах (уйдёт в основном  на топливо ,электричество экскаваторов, самосвалов, взрывчатку)
Да ещё стоимость ГЭС поставьте в 2.5 миллиарда долларов (плотина,генераторы насосы)

Можно ещё водонапорных башен наставить с баками внизу для рециркуляции воды или использовать крыши небоскрёбов  для водонапорных баков. Так сказать распределённая аккумуляция. Хотя наверно тот ещё геморрой.

[Проходящий Кот]

Можно многое. О чем здесь уже неоднократно писалось.

[sharp]

Но не надо забывать, что КПД такого водохранилища будет процентов 20. То есть, если город 12 часов потребляет энергию батарей, а еще 12 предполагается давать энергию, запасенную в запруде, то в 12 солнечных часов солнечная энергия должна подаваться в 5-кратном избытке.
На круглосуточные 1 ГВт, значит, имеем 10 на 10 км батарей и еще 3 на 3 км водохранилище при перепаде 30 м. Неслабый такой энергокомплекс.

[Technecy]

Никогда бы не подумал что тов. Проходящего Кота можно разозлить...

пришёл к тому выводу к которому уже пришли давно все - земля опере населена относительно тех ресурсов которые ужо имеюются...

Это чистый бред.

Инферно

Пофигу, смотри Home,  Люка Бессона.

Определенное количество месторождений конечно запитаны от ГЭС и повышают эффективность добычи ПИ, но про "шиш" - это вывод, мягко говоря, преувеличенный.
И вместо "так что ой" предлагаю вам написать какой-то более внятный вывод.

Да запросто. Чуть более 300 лет назад Петром первым был основан город-завод Каменск-Уральский. Выпускался там металл типа железо и пушки для флота и наземной артиллерии. Дык тот завод работал на своей ГЭС, а плавка шла на древесном угле. Остатки той ГЭС до сих пор можно посмотреть в исторической части города. Сегодня это вроде как просто плотина.
Итак, это было 300 (три раза по сто) лет назад и всё работало. При этом, ни река Каменка, ни река Исеть не сказать что прям офигенные горные реки с большим перепадом высот и всё такое. Но город завод обеспечить энергией вполне смогли.
Сегодня данный город запитан от Белоярской АЭС и там дохера чего выпускается тысячами тонн. Конечно,если вырубить атом и снова вернуться к ГЭС, всего этого производства не станет. Но оно и не нужно там. Концентрация промышленности в конкретно взятом городе возникла после переброски туда заводов в годы ВОВ. Всё то что там выпускается, гораздо выгоднее выпускать на местах. Как это было организовано Петром 1(первым) 300 лет назад.
Итого: Вот вам конкретная модель промышленного производства без самотлорской нефти. Распределённое производство. Не надо строить завод на солнечных батареях в местности, где солнца нет 9 месяцев в году, а ГЭС не надо строить в пустыне Гоби. И всё получится.

[Проходящий Кот]

Если не будет выбора, то придется.
Но вообще селения должны резко похудеть по сравнению с нынешними.

[Technecy]

Зайди в лес зимой в шубе и с топором

Это моё хобби вообще то. Только топором я не пользуюсь, предпочитаю нож.

[mbrane]

Зайди в лес зимой в шубе и с топором

Это моё хобби вообще то. Только топором я не пользуюсь, предпочитаю нож.

И шо по три месяца не вылезая в родной город поесть помыться живёшь...не среди мои тапочки... Взял ружжо пошёл в лес подстрелили кабана вернулся домой - и чувствуешь себя царем природы....а ты царь попробуй взять  только топор и шубу и коробок спичек и посмотри - сможешь три месяца в зимнем лесу выжить...

http://www.peoples.ru/state/citizen/lykov_family/

[Technecy]

И шо по три месяца не вылезая в родной город поесть помыться живёшь...не среди мои тапочки...

Ну, не три, а месяц автономки за плечами есть, длиннее отпуска только в Австралии, пожалуй. И кстати, помыться в лесу- вааще нивапрос. С "пожрать" сложнее, но тоже можно.
Думаю, не стоит превращать тему в ликбез о выживании в лесу, для этого есть более тематические ресурсы интернета. Хочу обозначить только тот факт, что есть люди, для которых то, чего вы не понимаете и не знаете- является нормальной жизнью.

PS. Кстати забавно, однажды я сделал каменный топор из валявшегося булыжника и шнурков от ботинок. Даже наколол им дров для костра. Было забавно.

[mbrane]

И шо по три месяца не вылезая в родной город поесть помыться живёшь...не среди мои тапочки...

Ну, не три, а месяц автономки за плечами есть, длиннее отпуска только в Австралии, пожалуй. И кстати, помыться в лесу- вааще нивапрос. С "пожрать" сложнее, но тоже можно.
Думаю, не стоит превращать тему в ликбез о выживании в лесу, для этого есть более тематические ресурсы интернета. Хочу обозначить только тот факт, что есть люди, для которых то, чего вы не понимаете и не знаете- является нормальной жизнью.

PS. Кстати забавно, однажды я сделал каменный топор из валявшегося булыжника и шнурков от ботинок. Даже наколол им дров для костра. Было забавно.

А  тебе говорю 3 месяца зимы...а не месяц  как вы мне тут говорите....ага есть и такие для которых это нормальная жизнь...токмо сомневаюсь что они как оыковы действительно живут автономно месяцами - годами.... В основном это хобби....

Знакомец сидел в Коми.... Ну говорит дураки бегут- ибо вокруг тайга на 1000 верст....потом даже трупов не находят...зверье разорвало и сожрало... Даже в поселении в котором он жил любая царапинами или травмамогла вызвать серьезный абсцесс- потому как лекарств минимум...а в тайге их вообще нет...

Так что басни выживальщиков мне оне надо рассказывать- это хобби городских

[mbrane]

Чмо , Это ты считаешь новым выводом?
Может для тебя да.....

Чудак на букву м...к этому выводу пришёл 50 лет назад римский клуб...и никакие камлания подобных тебе политических чудаков на букву м в Европе и прикреплённых к ним определённой прослойки администраторов от науки и представителей сми которые толкают неучам тирпа тебя идею зелёного мира не изменят вывода - мир ограничен- главное ограничение энергетические ресурсы....под эти камлания выбиваются огромные бабки в бюджетах- которрые потом хитро пилятся...а когда охлос говорит а каже иак цены на электричество выросли показывают на восток и юг - и говорят туповатому охлосу - это они виноваты в том что цены выросли ,- они не дают газ и нефть по ”справедливой " цене....

Селяви

Вы ИДИОТ или притворяетесь? С выводами Римского клуба я знаком. Но когда тебе, идиоту, говорят конкретные цифры , а ты в ответ брызжешь слюной. причем вообще не по теме, как тебя Чмо, ещё называть.

Если хочешь увидеть идиота внимательно посмотри в зеркало...когда ты чудак на букву м скопипастил расчёт солнечной батареи я тебе заметил что надо добавить аккумуляторв для суточного и сезонного цикла - если конечно идиоты как ты  не впадают в зимнюю спячку....и даже посчитал за тебя чудака на букву м сколько будет стоить аккумуляторная мощность...потом чудак на букву м начал сливаться дескать людей дескать на земле много... Чудак на букву М ещё раз повторяю никакая солнечная энергетика не спасёт при текущем технологическом укладе...для того что бы перейти на солнечную энергию надо изменить полностью уклад жизни...но идиотам этого не понять...стротехи портовых доков...

[Technecy]

Но не надо забывать, что КПД такого водохранилища будет процентов 20. То есть, если город 12 часов потребляет энергию батарей, а еще 12 предполагается давать энергию, запасенную в запруде, то в 12 солнечных часов солнечная энергия должна подаваться в 5-кратном избытке.
На круглосуточные 1 ГВт, значит, имеем 10 на 10 км батарей и еще 3 на 3 км водохранилище при перепаде 30 м. Неслабый такой энергокомплекс.

Подумайте, для чего вам гигаватт мощности здесь и сейчас. ГРЭС-2 запитывает целый регион, который раз в 20 больше Германии, при этом вырабатывает всего 6 Гвт. БАЭС, имея мощность всего в 500-1000 МВт запитывает пром. объекты целой области(которая опять-же, кроет Германию как бык овцу). Или вы просто хотите сохранить Москву любой ценой?

Чмо , Это ты считаешь новым выводом?
Может для тебя да.....

Чудак на букву м...к этому выводу пришёл 50 лет назад римский клуб...и никакие камлания подобных тебе политических чудаков на букву м в Европе и прикреплённых к ним определённой прослойки администраторов от науки и представителей сми которые толкают неучам тирпа тебя идею зелёного мира не изменят вывода - мир ограничен- главное ограничение энергетические ресурсы....под эти камлания выбиваются огромные бабки в бюджетах- которрые потом хитро пилятся...а когда охлос говорит а каже иак цены на электричество выросли показывают на восток и юг - и говорят туповатому охлосу - это они виноваты в том что цены выросли ,- они не дают газ и нефть по ”справедливой " цене....

Селяви

Вы ИДИОТ или притворяетесь? С выводами Римского клуба я знаком. Но когда тебе, идиоту, говорят конкретные цифры , а ты в ответ брызжешь слюной. причем вообще не по теме, как тебя Чмо, ещё называть.

Если хочешь увидеть идиота внимательно посмотри в зеркало...когда ты чудак на букву м скопипастил расчёт солнечной батареи я тебе заметил что надо добавить аккумуляторв для суточного и сезонного цикла - если конечно идиоты как ты  не впадают в зимнюю спячку....и даже посчитал за тебя чудака на букву м сколько будет стоить аккумуляторная мощность...потом чудак на букву м начал сливаться дескать людей дескать на земле много... Чудак на букву М ещё раз повторяю никакая солнечная энергетика не спасёт при текущем технологическом укладе...для того что бы перейти на солнечную энергию надо изменить полностью уклад жизни...но идиотам этого не понять...стротехи портовых доков...

Чувак, ты реально не читал тему. Про изменение уклада давно всем известно.

[Незван]

^{Интересно, чему равен EROI биткойна на сегодня?}

[mbrane]

Можно ещё водонапорных башен наставить с баками внизу для рециркуляции воды или использовать крыши небоскрёбов  для водонапорных баков. Так сказать распределённая аккумуляция. Хотя наверно тот ещё геморрой.

А ещё можно баки с водой аж на луне разместить

[crazy_terraformer]

Можно ещё водонапорных башен наставить с баками внизу для рециркуляции воды или использовать крыши небоскрёбов  для водонапорных баков. Так сказать распределённая аккумуляция. Хотя наверно тот ещё геморрой.

А ещё можно баки с водой аж на луне разместить

Что ж Вам я мешать не буду.

[sharp]

Да запросто. Чуть более 300 лет назад Петром первым был основан город-завод Каменск-Уральский. Выпускался там металл типа железо и пушки для флота и наземной артиллерии. Дык тот завод работал на своей ГЭС, а плавка шла на древесном угле. Остатки той ГЭС до сих пор можно посмотреть в исторической части города. Сегодня это вроде как просто плотина.

Простите, но во-первых, никакой ГЭС в то время точно не могло быть, потому что электроэнергию тогда не использовали в промышленности. Понимаю, что вы имели в виду механизмы с гидроприводом, но выражайтесь точнее, пожалуйста.
Но в любом случае, "Плавка происходила на древесном угле" - вот это ключевое здесь. После этого весь пример идет мимо.

Сегодня данный город запитан от Белоярской АЭС и там дохера чего выпускается тысячами тонн. Конечно,если вырубить атом и снова вернуться к ГЭС, всего этого производства не станет. Но оно и не нужно там. Концентрация промышленности в конкретно взятом городе возникла после переброски туда заводов в годы ВОВ. Всё то что там выпускается, гораздо выгоднее выпускать на местах. Как это было организовано Петром 1(первым) 300 лет назад.
Итого: Вот вам конкретная модель промышленного производства без самотлорской нефти. Распределённое производство. Не надо строить завод на солнечных батареях в местности, где солнца нет 9 месяцев в году, а ГЭС не надо строить в пустыне Гоби. И всё получится.

Было бы все так  просто
Во-первых, не вижу смысла в примерах из эпохи Петра I, поскольку он правил в доиндустриальную эпоху, и с тех пор поменялось практически всё.
Во-вторых, ознакомлю вас с вот такой табличкой:


Даже если допустить, что вся добыча ископаемых осуществляется за счет ГЭС, при среднем EROEI невозобновляемых источников (около 30) требуется всего 4 ПВт*ч на добычу топлива, эквивалентного 117 ПВт*ч. Может ли добывающая промышленность полностью отказаться от ГЭС? Да легко, приведет это лишь к небольшому падению предложения и росту цены на 4%.

Как думаете, почему при огромном EROEI гидроэлектроэнергии, ее производят так мало, предпочитая менее энергоэффективное сгораемое топливо? Концентрация здесь не причем, сразу скажу.
И есть ли по-вашему, возможность легко и просто увеличить мировые мощности ГЭС примерно в 10 раз, отказавшись тем самым хотя бы от промышленного использования ископаемых источников энергии?

[mbrane]

Но не надо забывать, что КПД такого водохранилища будет процентов 20. То есть, если город 12 часов потребляет энергию батарей, а еще 12 предполагается давать энергию, запасенную в запруде, то в 12 солнечных часов солнечная энергия должна подаваться в 5-кратном избытке.
На круглосуточные 1 ГВт, значит, имеем 10 на 10 км батарей и еще 3 на 3 км водохранилище при перепаде 30 м. Неслабый такой энергокомплекс.

Это не КПД...КПД будет произведением 0.75- КПД центробежного насоса и 0.9 КПД генератора и всяческих гидравлических и объёмных потерь....а то что вы говорите это объём установленной мощности аналог киум-  то есть сколько нужно установить оборудования для указанной цели

Да ещё в расчетах как-то забыл 0.98 КПД на каждую ступень трансформации ...а их обычно 4 а в две стороны 8...и сетевые потери тоже что нибудь в районе 2-5% взависимости от длины линии и особенно от класса напряжения

[mbrane]

Может ли добывающая промышленность полностью отказаться от ГЭС?

И тоже не правильно.... Во первых не добывающая промышленность а энергосистема, а во вторых сможет но очень нелегко...ибо ГЭС выходит на полную мощность за 5 минут а ТЭС за 2 часа из горяего состоянии и сутки из холодного...без ГЭС надо забыть от стандарте 24x7  и вводить нормированное потребление для всех потребителей с драконовскими штрафами как за перепотребление так и за надо потребление - ибо себестоимось на пиковые газовых турбинах раза в 3 выше чем, на базовых генераторах  из- за низкого КИУМ и высокой стоимости оборудования...если это не делать система грохнется из-за скачков частоты

[Technecy]

ростите, но во-первых, никакой ГЭС в то время точно не могло быть, потому что электроэнергию тогда не использовали в промышленности. Понимаю, что вы имели в виду механизмы с гидроприводом, но выражайтесь точнее, пожалуйста.
Но в любом случае, "Плавка происходила на древесном угле" - вот это ключевое здесь. После этого весь пример идет мимо.

Ну, да. Надо отметить что Вы есть молодец. Конечно это была не ГЭС в сегодняшнем понимании. Электричество она не вырабатывала. Она вырабатывала механическую(кинетическую) энергию, коя передавалась посредством валов, ремней и прочей "механики".
Про уголь древесный, это вы зря не верите. Другого там не было. Не Донбасс, е-птыть.
Ничо не идёт мимо. Это исторический факт. Кто не согласен- его проблемы.

Даже если допустить, что вся добыча ископаемых осуществляется за счет ГЭС, при среднем EROEI невозобновляемых источников (около 30) требуется всего 4 ПВт*ч на добычу топлива, эквивалентного 117 ПВт*ч. Может ли добывающая промышленность полностью отказаться от ГЭС? Да легко, приведет это лишь к небольшому падению предложения и росту цены на 4%.

Может быть, но надолго ли?

Как думаете, почему при огромном EROEI гидроэлектроэнергии, ее производят так мало, предпочитая менее энергоэффективное сгораемое топливо? Концентрация здесь не причем, сразу скажу.
И есть ли по-вашему, возможность легко и просто увеличить мировые мощности ГЭС примерно в 10 раз, отказавшись тем самым хотя бы от промышленного использования ископаемых источников энергии?

1 вопрос- потомучто так надо.
2 вопрос- можно, но никому пока не надо.

[Technecy]

давай покажи примером как жить в лесу в эпоху зелёного мира без нефти

Фотки из краеведческого музея Хантымансийска в гугле не показывают чтоле?
Хотя чо сразу Ханты, любой музей, Москва в 1500 году. Например.

[mbrane]

давай покажи примером как жить в лесу в эпоху зелёного мира без нефти

Фотки из краеведческого музея Хантымансийска в гугле не показывают чтоле?
Хотя чо сразу Ханты, любой музей, Москва в 1500 году. Например.

Ты знаешь что такое землянка я как-то представляю и без гугления...