Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[DimVad]

Так получается по технологии, если ОЯТ очистить от продуктов деления, то получиться МОКС-топливо.

Это очень сильная шутка
http://www.atomic-energy.ru/technology/39474

[DimVad]

Даже "вики" пишет про МОКС:
"Применение переработки ОЯТ и использование выделенного плутония в виде МОКС топлива в тепловых реакторах позволяет снизить необходимость в уране на величину до 30%"
https://ru.wikipedia.org/wiki/MOX-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE

Понимаете, МОКС-топливо - это достаточно сложное изделие. Сказануть "очисти отработку от продуктов деления - будет МОКС" - это шутка.

Там по моей ссылке указано 2 способа:
1. Оружейный плутоний.
2. Продукт переработки ОТ.

[DimVad]

А вот что "вики" пишет про переработку ОТ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0

"Первоначально переработка ОЯТ была использована исключительно для извлечения плутония при производстве ядерного оружия. В настоящее время наработка оружейного плутония практически прекращена. Впоследствии возникла необходимость в переработке топлива энергетических реакторов. Одна из целей переработки топлива энергетических реакторов — повторное использование в качестве энергетического реакторного топлива, в том числе в составе МОХ-топлива или для реализации закрытого топливного цикла (ЗЯТЦ)."

А Вы мне пишите :
"Извиняюсь вы ахинею несете. Переработка ОЯТ не предполагает выделение плутония. "

[ВадимZero]

Сказануть "очисти отработку от продуктов деления - будет МОКС" - это шутка.

Это технология переработки ОЯТ для быстрых реакторов а не шутка. Для создания МОХ топлива для тепловых реакторов могут быть свои нюансы, в том числе связанные с выделением плутония. Но для бридеров это не нужно, там все проще и дешевле.

[ВадимZero]

А Вы мне пишите :
"Извиняюсь вы ахинею несете. Переработка ОЯТ не предполагает выделение плутония. "

Ну для ядерных бомб плутоний выделять нужно, не кто не спорит. Для энергетического МОХ не нужно.

[DimVad]

Для создания МОХ топлива для тепловых реакторов могут быть свои нюансы, в том числе связанные с выделением плутония.

Хорошо. Покажите ссылку, откуда Вы взяли эту мысль. Я пока везде вижу иное. Вижу, что переработка ОТ и создание МОКС-топлива - принципиально разные производства.
Дайте ссылку на то, что "очистил ОТ от продуктов деления - вот и готово МОКС".

Я читал, что во время переработки происходит разделение на фракции с разной активностью. После чего к ним применяются разные методы захоронения. При этом выделить что-то конкретное (например, плутоний) - технически возможно. Но "очистить всё от продуктов деления" - это ерундовая постановка задачи.

[DimVad]

"В основе всех современных технологических схем переработки отработанного ядерного топлива (ОЯТ) лежат экстракционные процессы, чаще всего так называемый Пьюрекс-процесс (от англ. Pu U Recovery EXtraction), который заключается в восстановительной реэкстракции плутония из совместного экстракта с ураном и продуктами деления. Конкретные схемы переработки отличаются набором применяемых реагентов, последовательностью отдельных технологических стадий, аппаратурным оформлением.
Плутоний, выделенный при переработке, может быть использован в виде топлива в смеси с оксидом урана."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0

Кста, "топливо в смеси с оксидом урана" - это и есть МОКС-топливо (такова расшифровка буквочек)

Т.е. плутоний ВЫДЕЛЯЮТ из ОТ (остальное дерьмо - захоранивают). Плутоний везут в другой город, например, где его СМЕШИВАЮТ с оксидом уран. Получившаяся смесь называется МОКС-токливо.

[Проходящий Кот]

Кстати, с захораниваемыми фракциями тоже интересно. Они выделяют тепло и значит теоритечески могут служить источниками энергии.
Другое дело, что в реальной цивилизации использование этой энергии не реально как по политическим, так и по экологическим причинам.
Кстати  ещё в 1908 Богданов А в своём романе "Красная звезда" предвидел гибель коммунистической цивилизации Марса из-за исчерпания активных элементов......

[ВадимZero]

Т.е. плутоний ВЫДЕЛЯЮТ из ОТ (остальное дерьмо - захоранивают). Плутоний везут в другой город, например, где его СМЕШИВАЮТ с оксидом уран. Получившаяся смесь называется МОКС-токливо.

Это в случае переработки ОЯТ тепловых реакторов. ОЯТ БН состоит их урана 238, наработаного плутония, минорных актинидов, продуктов деления. Выделять плутоний не нужно, потому что его концентрация по отношению к урану выше чем в исходном топливе. Минорные актиниды тоже не нужно выделять, их предпологается сжигать в БН. Отделив продукты деления, остаются уран с плутонием(мох-топливо) и минорные актиниды требующие дожигания.

[DimVad]

Это в случае переработки ОЯТ тепловых реакторов. ОЯТ БН состоит их урана 238, наработаного плутония, минорных актинидов, продуктов деления. Выделять плутоний не нужно, потому что его концентрация по отношению к урану выше чем в исходном топливе. Минорные актиниды тоже не нужно выделять, их предпологается сжигать в БН. Отделив продукты деления, остаются уран с плутонием(мох-топливо) и минорные актиниды требующие дожигания.

Дайте ссылочку - хочу увидеть, кто и когда применял такую технологию.

[DimVad]

Цитата: DimVad от Сегодня в 08:01:18
Так что теоретически вот эти реакторы на натрии могу увеличить топливную базу отнюдь не в 100 раз, а только вдвое...
Сами такую теорию выдумали или в желтой прессе прочитали?

Вот это очень интересный момент. Дело в том, что топливо от разных реакторов весьма по-разному перерабатывается.

В. Каграманян предложил построить в ближайшие годы 2 – 4 натриевых реактора БН-1200, которые позволят в виде MOX-топлива вновь запустить в цикл переработанное ОЯТ от всех российских ВВЭР. А отработанное топливо от БН-1200 уже использовать в более отдаленной перспективе в БРЕСТ.

http://atomicexpert.com/content/%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE

Т.е. что мы сейчас имеем ?

Мы имеем более или менее работающие натриевые реакторы, что позволяют использовать (и эффективно) МОКС-топливо. Угу. Но, блин, один раз ! Ибо после того, как это МОКС топливо используется в реакторах БН, из него уже не получится МОКС - топливо для реакторов БН !!!!!!!!!!!. Его предполагают В ПЕРСПЕКТИВЕ использовать в реакторах со свинцовым теплоносителем, типа "Брест". Кто хочет спорить - пусть опровергает ссылку

А это и значит, что по существующим сегодня технологиям (промышленных реакторов большой мощности на свинце - пока нет) мы увеличиваем топливную базу не в 70 раз, а примерно вдвое... Пока не будет реализован проект, типа "прорыв".

Да, и не факт, что там будет всё гладко. Пока реакторы на свинце существуют только малой мощности. Вот интересная цитата:

"Мы сфокусированы на двух типах реакторов. Газоохлаждение и натриевое охлаждение. Мы решили не работать в направлении свинцового или свинцово-висмутового реакторов по двум основным причинам. Первая причина – мы думаем, что есть существенные технические проблемы, которые необходимо решить, особенно в случае с большим реактором. Мы не уверены, что это может быть сделано. Вторая причина – мы не уверены, что такой тип теплоносителя вообще подходит для большого типа реактора."
КРИСТОФ БЕАР директор департамента CEA (по той же ссылке).

Я надеюсь, что он не прав. Но факт - сейчас БН могут увеличить топливную базу только вдвое, а вовсе не в 70 раз.

[DimVad]

Цитата: DimVad от Сегодня в 08:01:18
Поэтому моя основная надежда - на проект "Прорыв". В него заправил топливо на основе плутония - и ничего перерабатывать не надо.
Опять личные фантазии.

А вот тут Вы правы - я наврал Точнее - воспользовался дерьмовым источником. Посыпаю голову пеплом. Там "пристанционный топливный цикл"
http://dni.ru/tech/2014/4/11/268721.html

Т.е. "не надо возить на завод для переработки топлива", а не "ничего перерабатывать не надо". Подвёл оптимизм.

[ВадимZero]

В. Каграманян предложил построить в ближайшие годы 2 – 4 натриевых реактора БН-1200, которые позволят в виде MOX-топлива вновь запустить в цикл переработанное ОЯТ от всех российских ВВЭР. А отработанное топливо от БН-1200 уже использовать в более отдаленной перспективе в БРЕСТ.

Слушайте от того что какойто Карамагян сделал соответствующее предложение, не как не следует.

Но, блин, один раз ! Ибо после того, как это МОКС топливо используется в реакторах БН, из него уже не получится МОКС - топливо для реакторов БН !!!!!!!!!!!.

Это просто предложение, один из вариантов развития бридеров. Для него в начале нужно доказать что Брест как технология более замечательная чем БН.  Технология БН заточена под замкнутый цикл. Реактор работает 60 лет, за это время осуществляет 15 топливных компаний. Читаем внимательно прежде чем давать волю фантазии.
http://www.rosenergoatom.info/images/PDF/2013/web_REA_01_2013.pdf

[DimVad]

Это просто предложение, один из вариантов развития бридеров. Для него в начале нужно доказать что Брест как технология более замечательная чем БН.  Технология БН заточена под замкнутый цикл. Реактор работает 60 лет, за это время осуществляет 15 топливных компаний. Читаем внимательно прежде чем давать волю фантазии.
http://www.rosenergoatom.info/images/PDF/2013/web_REA_01_2013.pdf

Спасибо, почитаю.

Правда, я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь перерабатывал (а не захоранивал) топливо вторично. Т.е. перерабатывал топливо, полученное из переработанного топлива (а ведь это и нужно, чтобы получить увеличение топливной базы более чем вдвое).
Может бы это, скажем так, пока планы ?

[ВадимZero]

Правда, я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь перерабатывал (а не захоранивал) топливо вторично. Т.е. перерабатывал топливо, полученное из переработанного топлива (а ведь это и нужно, чтобы получить увеличение топливной базы более чем вдвое).

А в чем собственно проблема? Технология бридеров предполагает  на каждом этапе очищать от продуктов деления, все остальное обратно в печку. На жидкосолевых реакторах вообще это предполагается делать непрерывно, не останавливая реактор. Выгрузили осколки, загрузили природный уран.  Честно говоря я не понимаю в чем вы видите проблему многоцикловой переработки ОЯТ.

[DimVad]

Хм, "На первом этапе развития
бридерной компоненты атомной энергетики для стартовой
загрузки быстрых реакторов будет использоваться плутоний,
наработанный в тепловых реакторах".

[DimVad]

Честно говоря я не понимаю в чем вы видите проблему многоцикловой переработки ОЯТ.

В накоплении изотопов, от которых фиг избавишься при очистке. Например, урана 232. Он даст большую гамма - активность.
Т.е. обогатите природный уран по 235-му. Результат вполне можно положить в карман штанов и пойти с ним, не боясь стать импотентом

Теперь переработайте ОТ. Выделите из него уран. Класть в карман штанов - не советую
А перерабатывать ещё раз - во много раз сложнее. Нужны другие технологии, кои пока не использовались в промышленных масштабах.

[ВадимZero]

Например, урана 232.

Он как четный изотоп без проблем делиться быстрым нейтроном, либо захватывая нейтрон становиться ураном 233, который уже тепловым нейтроном делиться. Тоже самое относить ко всем малым актинидам.

А перерабатывать ещё раз - во много раз сложнее. Нужны другие технологии, кои пока не использовались в промышленных масштабах.

Я скажу что не сложнее, что тоже самое.

[DimVad]

Он как четный изотоп без проблем делиться быстрым нейтроном, либо захватывая нейтрон становиться ураном 233, который уже тепловым нейтроном делиться. Тоже самое относить ко всем малым актинидам.

Конечно. Но это же не значит, что он уже весь "захватился и поделился". Я говорю - изотопный состав не хороший.

[ВадимZero]

Я говорю - изотопный состав не хороший.

Ну откуда у вас фантазии про не хороший состав?

Конечно. Но это же не значит, что он уже весь "захватился и поделился".

Не весь, но по мере роста его концентрации он будет выгорать сильней. То есть количество этих самых нехороших малых актинидов будет потдерживаться на одинаковом уровне. То есть копиться они не будут.