Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Technecy]

Не за бобло, а за ресурсы...

Какая разница? Если одно это эквивалент другого, но помещается в карман. Спасибо что расписали схему с подробностями.

Факт

Да, но не все с этим согласны. Спасибо за ссылку. Кому нить пригодится.

Не выне правы - прибыль таки получается за счет инфляции

Ну ооочень смешно.

аюсолютно верно...и продается за конейкии..Сравните нашу пенсию в 10000 рублей (причем с постонной девальвацией - причина которой все таже стремлнеия покапателя создать монополию закупки и покупать энергоресурсы за бусы) и немецкую в 1500-3000 евро...Можно еще зарплаты сравнить, а сожно инетурально нсравнивать например сколько туристических поездок совершили немецкие рабосие коныерна БМВ, и сколько рабочие КрАЗ

Уважаемый, ваша сЕнсорная айфонопись видимо предпологает экстрасЕнсорную читалку на стороне читателя... кито такой покапатель? что такое инетурально? Подключите уже клавиатуру что ли, если сенсор глючит.

[Technecy]

Помнится тут мелькали где то тепловые насосы и была по ним дискуссия. Никто не помнит где?

[anovikov]

pppppppo_98, про себестоимость это Вы зря. автопроизводители работают везде на самой грани рентабельности, больше 5% навара после налогов там нет. это очень конкурентный бизнес.

если точнее, то у GM это 9.3%, Ford 10.6%, Chrysler 4.9%, BMW 9.4%, Audi 10.1%, Mercedes 6.2%. это ДО налогов. После налогов больше 5% вряд ли у кого остаётся. едва ли так нелюбимые Вами "сырьевые" российские бизнесы работают где-то с такой низкой маржой. На Западе в силу насыщенности рынков вообще халявы нет.

[pkl]

Так для реакторов на быстрых нейтронах этот риск /бабахнуть/ ещё выше - у них же положительный коэффициент реактивности!

хм... а как же тогда подкритичность?..
вообще есть же такая штука как снежинский проект - взрывать термоядерные бомбочки со следами трансуранов, а так - на дейтерии, и получать с этого навар в виде электроэнергии из турбин в отводных каналах для образующийся плазмы... но проблем по ходу дела там столько что никто серьёзно за это дело браться вообще не желает (и пишут, что нужен для этого какой-то жутко редкий трансуран, что вообще обнуляет всю малину с самого начала), а мучаются с крайне сомнительным ИТЕРом на дейтерий-тритии...

Ну, собственно, с этими реакторами на быстрых нейтронах потому и возились 40 лет, чтобы сделать их более-менее безопасными. Как я понимаю, успехов добились только мы. Ну а КВС... читайте А. Семёнова, он про них много писал. Вообще, конечно, сон и ужас разума. Я думаю, если это где-то и реализуют, то только на космических поселениях типа Стэнфордского тора /как раз в центре бублика можно КВС построить/. На Земле - вряд ли. К тому же, у них есть существенный недостаток - нужны оружейные U либо Pu в качестве запала.

[Nucleosome]

Ну, собственно, с этими реакторами на быстрых нейтронах потому и возились 40 лет, чтобы сделать их более-менее безопасными. Как я понимаю, успехов добились только мы.

а, вот оно что... да, надо бы подробнее поискать что тут и как...

К тому же, у них есть существенный недостаток - нужны оружейные U либо Pu в качестве запала.

а вот значит что там нужно особо редкое... в общем дело ясное, что дело тёмное... даже слишком.

Какато часть урана постоянно уходит в осадок, на смену ее приходит уран с речным стоком.

ну в океане конечно не всё (есть и подводные вулканы, гидротермы) но многое берётся с речным стоком. а туда он попадает из тех же рассеянных элементов или из размываемых месторождений. то есть его явно там заметного для нас притока быть не может. да и что бы тогда его в океане было так мало по концентрации? ведь столько лет прошло, а никто не брал!

Точно не помню, но звучали цифры в "миллионы лет".

ну миллионы лет это явно преувеличение, возможно это ультраабиссальные желоба. но даже и тысяч нам вполне хватит, чтобы никогда в хорошем приближении оттуда ничего не получить. вообще, там где шла речь об извелечении урана из морской воды, речь шла о первых ста метров. а это примерно 3% всего океана... десять лет смотрится как-то совсем неинтересно... к тому же, если говорить даже об этом, то вряд ли удастся извлеч более половины (и это наверное уже хорошо!). иными словами, в сухом остатке - говорить пока и даже в обозримой перспективе не о чем, увы...

[pkl]

Я вот что подумал: а есть ли какие-то резервы по повышению эффективности сжигания органического топлива? Можно ли повысить КПД тех же дизелей, чтобы стало целесообразным добывать и сжигать те же битумы или там, газовые гидраты, которых много? Когда-то давно читал, что японцы изготовили ДВС целиком из керамики. Рабочая температура /и, соответственно, КПД/ - ого-го! Правда, срок службы фиговый. Интересно, есть ли тут какие резервы? Или вот ещё технология, которую с большой помпой представили пять лет назад:
 http://www.membrana.ru/particle/3365
Интересно, как там сейчас?

[ВадимZero]

Еще есть зарубежные потребители, которым мы обязаны поставлять уран. Ибо они купили наши реакторы именно на таких условиях.

В случае возможных санкций, о которых вы тут глаголили мы обязаны обеспечить в первую очередь себя, а остальные как получиться. Бизнес не чего личного.

Итого, сейчас внутри страны 33 энергоблока, будет - 59. Думаю, я имею право грубо увеличить уран, потребляемый внутри страны в 1,8 раза (на самом деле новые энергоблоки обычно мощнее старых, но мы же делаем прикидку). Итого, внутри страны нужно будет 5,2 * 1,8  = 9,36 тыс. тонн.

Ну вы забыли еще, про вывод старых энергоблоков из эксплуатации.  Во вторых к этому времени можно перейти на ремих-топливо(20% экономии) В третьих как минимум один из новых будет БН.

Так что "на двадцать лет" - это хорошая, добрая оценка

Конечно нет, обслуживать чужие АЭС из своих ресурсов просто мощностей не хватит.

"487200 общие запасы доступные для существующих технологи..." - если доступны, то необязательно все будут взяты. Будут потери. Если рудник - по одним причинам, выщелачивание - по другим...

Это извлекаемые ресурсы. При волечении более бедных месторождений ресурсная база будет только расти. Так что 487 т.т. далеко не предел.

"Прорыв" с 2020 года массово вводиться не будет. Если всё будет хорошо, то как раз в 2020 будет первый действующий реактор. Работу которого будут изучать...

Изучать будут но не долго. К 2030 обещают три БН вести.

[pppppppo_98]

pppppppo_98, про себестоимость это Вы зря. автопроизводители работают везде на самой грани рентабельности, больше 5% навара после налогов там нет. это очень конкурентный бизнес.

У нас еще периодически по теевизору на полную нищету жалуется Аликперов

если точнее, то у GM это 9.3%, Ford 10.6%, Chrysler 4.9%, BMW 9.4%, Audi 10.1%, Mercedes 6.2%. это ДО налогов. После налогов больше 5% вряд ли у кого остаётся. едва ли так нелюбимые Вами "сырьевые" российские бизнесы работают где-то с такой низкой маржой. На Западе в силу насыщенности рынков вообще халявы нет.

А теперь возьмите и посмотрите какая часть зрпалат в стоимости авто, а ценуц металлической заготовки можете посситать из расчета 1500 долларов за тонну

[ВадимZero]

а туда он попадает из тех же рассеянных элементов или из размываемых месторождений. то есть его явно там заметного для нас притока быть не может.

Что касается возобновления… Ежегодный объём его поступления с речным стоком в океан можно оценить в 14 тыс.т.

Данного количества возобновляемого урана хватит на две электроэнергетики земли. В случае замкнутого топливного цикла конечно.  Это без учета вклада гидротерм.

[Nucleosome]

Данного количества возобновляемого урана хватит на две электроэнергетики земли. В случае замкнутого топливного цикла конечно.

то есть чуть больше текущих потребностей России? как этого хватит на две и ещё и всей? даже используя 238 изотоп... которого в 130 раз больше, чем двух других. если мы тупо берём ту же энергетичность, принимая, что уран 238 вообще не при делах (хотя AlexAV приводил цифры сколько там получается, но сейчас не помню уж...) то выходит что если производить столько же энергии, сколько намереваются в России производить на АЭС по всему миру, то этого и хватит... но это никак не "две электроэнергетики земли".

[pppppppo_98]

Я вот что подумал: а есть ли какие-то резервы по повышению эффективности сжигания органического топлива?

Топливные элементы например...Но увы электричеством вся жизнь не оканчивается

Можно ли повысить КПД тех же дизелей, чтобы стало целесообразным добывать и сжигать те же битумы или там, газовые гидраты, которых много?

Давайте мухи в одну кучку, котлеты в другую...Дизель это двигатель на фракция с14-с25....Битумы в жизеое гореть не могут - ибо твердые - начиннаются проблемы с кинетикой...Газ гидраты - это третья ипостась, это с1-с2 (метан-этан) там тоже свои нюансы и скинетикой, и с составом, и сучтойчивостью

 Когда-то давно читал, что японцы изготовили ДВС целиком из керамики. Рабочая температура /и, соответственно, КПД/ - ого-го! Правда, срок службы фиговый. Интересно, есть ли тут какие резервы? Или вот ещё технология, которую с большой помпой представили пять лет назад:
 http://www.membrana.ru/particle/3365
Интересно, как там сейчас?

дкмаю как и большинство бумажных технологий коих создается несть числа каждый год - выхлоп 0.

[pppppppo_98]

Еще есть зарубежные потребители, которым мы обязаны поставлять уран. Ибо они купили наши реакторы именно на таких условиях.

В случае возможных санкций, о которых вы тут глаголили мы обязаны обеспечить в первую очередь себя, а остальные как получиться. Бизнес не чего личного.

Итого, сейчас внутри страны 33 энергоблока, будет - 59. Думаю, я имею право грубо увеличить уран, потребляемый внутри страны в 1,8 раза (на самом деле новые энергоблоки обычно мощнее старых, но мы же делаем прикидку). Итого, внутри страны нужно будет 5,2 * 1,8  = 9,36 тыс. тонн.

Ну вы забыли еще, про вывод старых энергоблоков из эксплуатации.  Во вторых к этому времени можно перейти на ремих-топливо(20% экономии) В третьих как минимум один из новых будет БН.

Так что "на двадцать лет" - это хорошая, добрая оценка

Конечно нет, обслуживать чужие АЭС из своих ресурсов просто мощностей не хватит.

"487200 общие запасы доступные для существующих технологи..." - если доступны, то необязательно все будут взяты. Будут потери. Если рудник - по одним причинам, выщелачивание - по другим...

Это извлекаемые ресурсы. При волечении более бедных месторождений ресурсная база будет только расти. Так что 487 т.т. далеко не предел.

"Прорыв" с 2020 года массово вводиться не будет. Если всё будет хорошо, то как раз в 2020 будет первый действующий реактор. Работу которого будут изучать...

Изучать будут но не долго. К 2030 обещают три БН вести.

вы знаете чем запасы от ресурсов отлтчаются...Ресурсы ростут бесконечно , а запасов нет...

[pppppppo_98]

Данного количества возобновляемого урана хватит на две электроэнергетики земли. В случае замкнутого топливного цикла конечно.

то есть чуть больше текущих потребностей России? как этого хватит на две и ещё и всей? даже используя 238 изотоп... которого в 130 раз больше, чем двух других. если мы тупо берём ту же энергетичность, принимая, что уран 238 вообще не при делах (хотя AlexAV приводил цифры сколько там получается, но сейчас не помню уж...) то выходит что если производить столько же энергии, сколько намереваются в России производить на АЭС по всему миру, то этого и хватит... но это никак не "две электроэнергетики земли".

не 238 накопленного урана уже идет счет под на 1,5 миллиона тонн (гексафторид) 2/3 это уран 238. И ОЯТ еще 300 тыщ тонн - почти все  уран-238...При деленеии что урана 235, что 238 веделяется примерно порядка 250 Мэв на ядро, или 250 *10^11 Дж  на моль  условно 250 грамм... 10^11 Дж/г...Мировое потребление всех энергоресуров порядка 5 * 10^20 Дж в год...В переводе на уран это 5000 тонн. Если потери в цикле 2 дж на каждый полученный это 15000 тыщ тонн в год...Итого только накопленных запасов лет на 80 при зятц фатает....С учетом запасов (5 миллионов тонн) лет 300-500 видится в запасе (при текущем уровне потребления)...как-то так..Разговор о морском уране в пользу нищих - скорость перемешивания океана 5000 лет...

[Nucleosome]

ну да, вот нашёл:
http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Mining-of-Uranium/World-Uranium-Mining-
правда не ясно - если у Австралии почти треть от всего добра, то что они сворачивают добычу? и при текущей добычи этих запасов ещё не сто лет... правда не известно на сколько это всё пригодно к извлечению... ну а вообще если так:

не 238 накопленного урана уже идет счет под на 1,5 миллиона тонн (гексафторид) 2/3 это уран 238. И ОЯТ еще 300 тыщ тонн - почти все  уран-238...При деленеии что урана 235, что 238 веделяется примерно порядка 250 Мэв на ядро, или 250 *10^11 Дж  на моль  условно 250 грамм... 10^11 Дж/г...Мировое потребление всех энергоресуров порядка 5 * 10^20 Дж в год...В переводе на уран это 5000 тонн. Если потери в цикле 2 дж на каждый полученный это 15000 тыщ тонн в год...Итого только накопленных запасов лет на 80 при зятц фатает....С учетом запасов (5 миллионов тонн) лет 300-500 видится в запасе (при текущем уровне потребления)...как-то так..Разговор о морском уране в пользу нищих - скорость перемешивания океана 5000 лет...

то бридеры в самом деле решают если не все, то многие проблемы... (правда с ними употребить всю начинку для боеголовок уже не наших глазах не получается) и на этом фоне анти-ядерная истерия выглядит просто самоубийственной...

[DimVad]

В случае возможных санкций, о которых вы тут глаголили мы обязаны обеспечить в первую очередь себя, а остальные как получиться. Бизнес не чего личного.

Простите, но санкции будут вводить одни страны, а АЭС мы построили - другим. Тем, с которыми у нас не плохие отношения. Поэтому не уверен, что будет "в первую очередь себя". Тут потери считать надо.

Конечно нет, обслуживать чужие АЭС из своих ресурсов просто мощностей не хватит.

Так и я - о том же... Наших месторождений урана тупо не хватает на обеспечение топливом наших  АЭС и наших обязательств "за рубежом".

И становится понятно, почему Кириенко пытался расширять закупки сырья за границей... Но дальше - 3.1е

[DimVad]

бридеры в самом деле решают если не все, то многие проблемы

Да пока - не очень...
Чтобы запустить существующие сегодня реакторы на быстрых нейтронах в режиме "размножения" нужна переработка отработанного топлива (ну, из отработанного топлива выделяют плутоний, который используется для создания новых таблеток вместо урана 235). Красивая схема. Теоретически. А практически после переработки топливо намного хуже - там много ненужных изотопов. Поэтому по известным сегодня технологиям топливо можно перерабатывать только один раз. Ибо после повторного использования "отработка" во много раз хуже, чем после первого... Из него не то, что новые таблетки делать - пока не очень понятно, как его захоранивать...

Так что теоретически вот эти реакторы на натрии могу увеличить топливную базу отнюдь не в 100 раз, а только вдвое... Практически - в срок до 2030 пытаются отработать схему сжигания оружейного плутония. Т.е. того, в котором почти нет "грязи" (в "реакторном" плутонии её много...). И избытков этого оружейного плутония, который мы обязались уничтожить - его совсем не много. Никаких "революций" в балансе ядерного топлива.

Ещё раз - отнюдь не в сто раз, а только вдвое. И для этого придётся строить весьма поганые радиохимические комбинаты. Так что французы, прикрывшие свой "суперфеникс" - может и не идиоты...

Поэтому моя основная надежда - на проект "Прорыв". В него заправил топливо на основе плутония - и ничего перерабатывать не надо. Он выжигает столько же плутония, сколько его образуется из урана-238 прямо там - в реакторе. В процессе работы.

Одна беда - он пока существует только на бумаге. И когда его запустят - нужен будет опыт работы промышленных реакторов на свинце. Ну, чтобы "косяки" вычистить. Вот и прикиньте время.

[ВадимZero]

но это никак не "две электроэнергетики земли".

Включайте калькулятор и считайте. Атомная энергетика 15% в выроботке электричества. Согласно данным ОЭСР, в мире функционирует 440 реакторов коммерческого назначения и около 60 научных, которые потребляют в год 67 тыс. тонн урана.  В быстрых реакторах эффективность использования топлива выше в 70 раз по сравнению с тепловыми. То есть в случае замены тепловых реакторов на бридеры, потребление падает до одной тысячи тон в год.  Если все электростанции заменить бридерами потребление урана выростет до 7 тысяч тон.

[ВадимZero]

Простите, но санкции будут вводить одни страны, а АЭС мы построили - другим.

Простите это наивно. Во первых в таких контрактах оговаривают геополитические риски. Во вторых в случае торговых войн, какими то друзьями можно вполне пожертвовать. В третьих у нас одна страна по сути санкции вводит, и эта же страна покупает у нас обогащенный уран. И в четвертых не какие санкции не могут длиться вечно.

Наших месторождений урана тупо не хватает на обеспечение топливом наших  АЭС и наших обязательств "за рубежом".

Не месторождений, а мощностей по их добыче.

Чтобы запустить существующие сегодня реакторы на быстрых нейтронах в режиме "размножения" нужна переработка отработанного топлива (ну, из отработанного топлива выделяют плутоний, который используется для создания новых таблеток вместо урана 235). Красивая схема. Теоретически. А практически после переработки топливо намного хуже - там много ненужных изотопов. Поэтому по известным сегодня технологиям топливо можно перерабатывать только один раз. Ибо после повторного использования "отработка" во много раз хуже, чем после первого... Из него не то, что новые таблетки делать - пока не очень понятно, как его захоранивать...

Извиняюсь вы ахинею несете. Переработка ОЯТ не предполагает выделение плутония. Переработка ОЯТ  предполагает очистку топлива от продуктов деления и разбавление его обедненным ураном.  Про ненужные изотопы....это уже больная выдумка извиняюсь.

Так что теоретически вот эти реакторы на натрии могу увеличить топливную базу отнюдь не в 100 раз, а только вдвое...

Сами такую теорию выдумали или в желтой прессе прочитали?

Поэтому моя основная надежда - на проект "Прорыв". В него заправил топливо на основе плутония - и ничего перерабатывать не надо.

Опять личные фантазии.

[DimVad]

Сами такую теорию выдумали или в желтой прессе прочитали?

Какой-то Вы нервный сегодня...

Извиняюсь вы ахинею несете. Переработка ОЯТ не предполагает выделение плутония.

Ну тогда расскажите про работу реакторов-бридеров. Расскажите про МОКС-топливо, и откуда там плутоний возьмется, если не из переработанного топлива...

[ВадимZero]

Расскажите, про МОКС-топливо, и откуда там плутоний возьмется, если не из переработанного топлива...

Так получается по технологии, если ОЯТ очистить от продуктов деления, то получиться МОКС-топливо.

Какой-то Вы нервный сегодня...

Какие нервы товарищ? Я просто наблюдаю безудержное фантазирование на фоне отсутствия реальных знаний в теме.