Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

Это в случае переработки ОЯТ тепловых реакторов. ОЯТ БН состоит их урана 238, наработаного плутония, минорных актинидов, продуктов деления. Выделять плутоний не нужно, потому что его концентрация по отношению к урану выше чем в исходном топливе. Минорные актиниды тоже не нужно выделять, их предпологается сжигать в БН. Отделив продукты деления, остаются уран с плутонием(мох-топливо) и минорные актиниды требующие дожигания.

Дайте ссылочку - хочу увидеть, кто и когда применял такую технологию.

Читайте презентации Прорыва, РТ-2 и БН-1200...Да они на бумаге (ОДЦ правда строить насали в железногорске), но приниципы проектирования именно таковы

[pppppppo_98]

Это извлекаемые ресурсы. При волечении более бедных месторождений ресурсная база будет только расти.

Я фигею логика.
То есть, если мы привлечём не извлекаемые ресурсы, у нас всё будет зашибись. Отлично! А как? Ну, как мы извлечём неизвлекаемое?

Сменю тему поста.
Вот есть такая штука, Тепловой Насос. Что это такое и как работает можно найти в гугле. ПРименяется для отопления и кондиционирования.(ВадимZerro наверное помнит давний спор)... Но я не об этом. А о принципе, который использует этот ТН. А именно, "да, уголь мелкий, но его просто дохренищща!".
Что делает ТН на самом деле. Он "уплотняет" низкопотенциальную энергию до "высокопотенциальной". Причём, энергозатраты на это уплотнение, не велики по сравнению с прокачиваемой энергией. ПОтому что энергия затрачивается только на уплотнение носителей энергии, а не на передачу энергии или её преобразование. Таким образом, перехода энергии из одного вида в другой тут как бы и нет.
Ничо не напоминает? Электронщики-радисты-электротехники-и прочие "электрики" в зале есть?
ДА, это тепловой усилитель с коэффициентом усиления от 2 до 5. Довольно интересная штука однако. Причём источником тепла(блоком питания) является окружающая среда. А подведённая электроэнергия- это аналог управляющего электрода.
Есть ещё одна мысль, но она очень странная, так что пока воздержусь и посмотрю на ваше мнение, коллеги.

чо тут вовсю идет проектировка очередной реинкарнации весного двигателя 2 рода

[pppppppo_98]

Я фигею логика.

Я тоже фигею с вашей логики. Вы бедные месторождения приравниваете к не извлекаемым.

Нет, Извлекаемые ресурсы, это те ресурсы которые можно извлечь, в том числе и с "бедных" месторождений. Вам сказали, что их не так уж много. Но вы замахнулись на ещё более бедные месторождения. Которые уже в области "неизвлекаемых ресурсов" находятся. Типа уран из морской воды. Не, ну а чо не метан с Титана? сразу, чо тянуть. Вот потому и фигею с вашей логики. На что надеетесь то? На то что где то спрятан клад с топливом, о котором никто пока не знает где, но уже знают что там на 1000 лет хватит? Это знаете ли, горшочек золота на том конце радуги. Не более.

PS. Вы бы лучше что нить про ТН сказали.

я вас уверяю что извлечь можно все из любых месторождений (и дажк зотото из моря получить и даже из ртути получить)- вопрос лишь в том сколько вы хотите и можете энергии на это потратить...и альтернативные методы достижения того же результата

[Okub62]

Хотя, наверняка кое-что ещё замутить можно будет без особого вреда.

Вот материал "с критикой", но интересный:
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles_2014/giant_ges

Хотелось бы отметить, что проект не предполагает перекрытия Великих Сибирских рек, а работает в-основном по притокам - Ангара (добить её каскадами  ), Шилка, Бурея. Т.е., там где реки выливаются на равнины, станции ставить пока не намечают.
И опять же это не "энергия внутреннего потребления" - Она нужна для выработки того же алюминия (на экспорт, конечно, зачем нам его столько). Т.е. всё тот же "экспорт" природных ресурсов - гидроэнергии и экологии. Недаром тут замешаны Дерипаска и китайские товарищи. Ну, и Премьер, как вечный послушный проводник неизвестно (а точнее, известно) кому выгодных проектов.

[Technecy]

альтернативные методы достижения того же результата

У инопланетян купить?

[Technecy]

вовсю идет проектировка очередной реинкарнации весного двигателя 2 рода

Каким образом тут весный двигатель?

[pppppppo_98]

альтернативные методы достижения того же результата

У инопланетян купить?

ну зачем уважаемых морсиан по пустякам тревожить...вы думаете шо на земле все полезные ископаемые находяцр в одном месте и в одной стандартной - явса уверяю это не так. и даже пределах одного рудного тела (не то шо месторождения) может существенно колебвться и состав, и мнералогия, и содержание полезного элемента, и гидрология....

[DimVad]

Хотелось бы отметить, что проект не предполагает перекрытия Великих Сибирских рек, а работает в-основном по притокам - Ангара (добить её каскадами  ), Шилка, Бурея. Т.е., там где реки выливаются на равнины, станции ставить пока не намечают.
И опять же это не "энергия внутреннего потребления" - Она нужна для выработки того же алюминия (на экспорт, конечно, зачем нам его столько). Т.е. всё тот же "экспорт" природных ресурсов - гидроэнергии и экологии. Недаром тут замешаны Дерипаска и китайские товарищи. Ну, и Премьер, как вечный послушный проводник неизвестно (а точнее, известно) кому выгодных проектов.

Согласен. Но нет особых технических сложностей сделать это и "энергией внутреннего потребления" - нужны ЛЭП внутри страны.

[shuricos]

чо тут вовсю идет проектировка очередной реинкарнации весного двигателя 2 рода

Совсем нет. Тепловой насос собирает низкопотенциальное тепло от большого объёма вещества и передаёт высокопотенциальное тепло меньшему объёму вещества.
Утилизация высокопотенциального тепла более эффективна (может быть реализован более высокий КПД).
Но, естественно, КПД при этом не будет более 1.
И, разумеется, при работе теплового насоса будут потери. Т.е. количество теплоты, переданной малому количеству вещества, будет меньше, чем количество теплоты, полученной от большого количества вещества.
Вопрос только в том - будет ли повышение КПД высокопотенциального тепла оправдывать потери в тепловом насосе.

[shuricos]

И закономерный кирдык этой самой Сибири и ДВ. Даже не могу представить, насколько равнинная Лена разольётся, чтобы уровень воды на плотине метров 50 сделать. У нас больших горных рек маловато для постройки огромных ГЭС. Хотя, наверняка кое-что ещё замутить можно будет без особого вреда.

Лена намного менее равнинна, чем та же Волга, например.

Всё верхнее течение Лены до впадения Витима, то есть почти третья часть её длины, приходится на горное Предбайкалье. Расход воды в районе Киренска — 1100 м³/сек.
...
В среднем течении, прорезая Приленское плато, более 500 км Лена течёт в глубокой и узкой долине, врезанной в известняки.
...
В нижнем течении Лены её бассейн очень узок: с востока наступают отроги Верхоянского хребта — водораздела рек Лены и Яны, с запада незначительные возвышенности Среднесибирского плоскогорья разделяют бассейны Лены и реки Оленёк. Ниже села Булун реку сжимают подходящие к ней совсем близко хребты Хараулах с востока и Чекановского с запада.

[Technecy]

Но, естественно, КПД при этом не будет более 1.

Логично, но тут речь не о КПД простого механизма, как то насос. ПРостой насос с ним всё понятно. Энергия(механическая) произведённая/энергия подведённая(электрическая)=КПД.
С тепловым насосом всё не так. Кроме подведённой энергии, есть ещё и собранная, т.е. добавочная. Подведённая энергия полностью расходуется на циркуляцию фреона и не учавствует в энергообмене самого фреона. Ну, почти. Т.е. подведённая электроэнергия не передаётся малому телу на стороне высокопотенциальной энергии. На высокопотенциальную сторону передаётся собранная низкопотенциальная энергия, естественно, со своими потерями.
Таким образом, мы имеем 2 КПД у этого устройства.
1-КПД компрессора.
2-КПД магистрали передачи тепла.
И получается занятная штука. Мы подаём, допустим, 1 кВт электричества(КПД ТЭН=1, т.е. вся энергия превращается в тепло, это для сравнения информация), а получаем до 5 кВт тепла. Если тупо! посчитать КПД, то получается до 500%. Но применение КПД думаю тут не будет физически верным. Потому что нет преобразования подведённой энергии в полученную. Соответственно, никакие законы физики это не запрещают. Но факт остаётся фактом, кол-во полученной тепловой мощности до 5 раз(при удачном сочетании звёзд, т.е. условий) больше чем подведённой электрической мощности. Помним да, что у ТЭН КПД=1, так вот, ТЭН при этом даст 1 кВт, а ТН даст 5 кВт тепла.
О какой фокус.
PS. Анологично работает электрический усилитель мощности. Итак, перед нами ни что иное как тепловой усилитель мощности, товарищи, с коэффициентом усиления (Ку) от 1 до 5.

[pppppppo_98]

Но, естественно, КПД при этом не будет более 1.

Логично, но тут речь не о КПД простого механизма, как то насос. ПРостой насос с ним всё понятно. Энергия(механическая) произведённая/энергия подведённая(электрическая)=КПД.
С тепловым насосом всё не так. Кроме подведённой энергии, есть ещё и собранная, т.е. добавочная. Подведённая энергия полностью расходуется на циркуляцию фреона и не учавствует в энергообмене самого фреона. Ну, почти. Т.е. подведённая электроэнергия не передаётся малому телу на стороне высокопотенциальной энергии. На высокопотенциальную сторону передаётся собранная низкопотенциальная энергия, естественно, со своими потерями.
Таким образом, мы имеем 2 КПД у этого устройства.
1-КПД компрессора.
2-КПД магистрали передачи тепла.
И получается занятная штука. Мы подаём, допустим, 1 кВт электричества(КПД ТЭН=1, т.е. вся энергия превращается в тепло, это для сравнения информация), а получаем до 5 кВт тепла. Если тупо! посчитать КПД, то получается до 500%. Но применение КПД думаю тут не будет физически верным. Потому что нет преобразования подведённой энергии в полученную. Соответственно, никакие законы физики это не запрещают. Но факт остаётся фактом, кол-во полученной тепловой мощности до 5 раз(при удачном сочетании звёзд, т.е. условий) больше чем подведённой электрической мощности. Помним да, что у ТЭН КПД=1, так вот, ТЭН при этом даст 1 кВт, а ТН даст 5 кВт тепла.
О какой фокус.
PS. Анологично работает электрический усилитель мощности. Итак, перед нами ни что иное как тепловой усилитель мощности, товарищи, с коэффициентом усиления (Ку) от 1 до 5.

камоад уже давно введены в термодинамику потенциал гиббса(или гемгольца),а в технике особбливо в проектировании технологическйи процессов используется их кузина - эксергия...У все этих хитрых поенциалов смысл один - способность системы совершать работу - целенаправлкенные полезные изменния в состоянии...Дык вот если рассматривать тепловой насос, то зансительную часть (а вчлучае воздушного телового насоса и все 100%) составляет поток от работы самого компрессора, приводимого электродвигателем. ...Соответственно в технологический процессах давно уже считают кпд не по энергии , а по эксергии...А это может иметь кардинальное влияние на  задачи проетирования...Например на кондесаторе ТЭС или АЭС, теряется 2 Гвт тепла, с точки зрения эффективности - надо теплоизолировать конденсатор - а хрен там, если рассматривать эксергию то окажется, что основные потери эксергии при сжигании топлива, или в парогенераторе АЭС - и соответственно нужно усовершенствовать эти узлы - и как раз в этом напрвлении все и движется...Например вместо сгорания - придумано непрямое сгорание - топливный элемент..Там куда более высокий выход высокопотенциальной энергии - направленного движения электронов...Как то вот так...Электрический усилитель работает абсолютно не так - а примерно так. Есть огромный рзервуар эксергии (например поднятая вода на возвышенности) есть заслонка, модулирующая поток жидкости падающей вниз  ака эксергии...


Просвящайтесь http://esco-ecosys.narod.ru/2008_10/art121.htm

[Technecy]

Электрический усилитель работает абсолютно не так - а примерно так. Есть огромный рзервуар эксергии (например поднятая вода на возвышенности) есть заслонка, модулирующая поток жидкости падающей вниз  ака эксергии...

Да, именно так и работает электрический усилитель. Всё верно.
Так вот, у теплового насоса, запас эксергии на входе довольно большой. Но, она не пригодна к потреблению из-за низкого потенциала. "угля много, но мелкий".
ПРосто трудно представить электрический усилитель, у которого на управление подаётся большее напряжение чем на источнике питания. Тем не менее, такие усилители есть. Это усилители мощности.
Вот возьмём транзистор. База, эмиттер коллектор. На коллекторе у нас подведена мощность, большая. На базу подаётся управляющая мощность, маленькая, на эмиттере у нас нагрузка. Подали мощность на управление(открыли задвижку), и мощность с коллектора подаётся в нагрузку... Заметте, именно мощность, а не потенциал или ток.

Хороший пример, т.н. "вампирчик" который позволяет высосать остатки энергии из посаженной батарейки и, увеличив её потенциал, передать потребителю. Да, конечно,энергии не получится больше чем запас в батарейке, а даже чуть чуть меньше. Но светодиодный фонарик будет работать довольно долго от севших батареек, от которых нельзя взять энергию для светодиода напрямую.
АЭС тут немного не подходит как пример, потому что там идёт пляска от высокопотенциальной энергии(эксергии) к меньшему потенциалу. Тут, процесс наоборот. Т.е. этакий тепловой "вампирчик".
Подходящий пример будет... дамба для ГЭС.
Вот у нас река. В ней много много воды, но крутить турбину эта вода не будет. Потому что она низкопотенциальна. СТроим дамбу, и поднимаем потенциал(уровень воды). А дальше уже прямое потребление высокого потенциала. посредством сброса воды на турбину. Конечно, дамба нам не даст больше воды чем в реке есть. Она просто даст возможность её использования.
Поэтому, хоть через энергию считай, хоть через эксергию, результат одинаковый.

Тепло на выходе ТН создаётся не компрессором. Компрессор его только доставляет к потребителю.
 
Я не изобретаю вечный двигатель. Но факт остаётся фактом. Тепловой насос потребляет меньше электро-энергии чем отдаёт тепла. Именно поэтому его так широко используют для отопления.

[Okub62]

Полагаю, не стоило транзистор и мощность описывать. Постом выше все сказано, а Вы только запутали. С дамбой тоже - это аналог прямого нагрева (набирантся-то вода за счет более высокого расположения истоков реки).
Вот гидромонитор да, поднимает давление за счет отбора части воды.

[Technecy]

Возможно я и запутал. Но ведь работает же-ж.
Не знаю только, чем вам транзистор не нравится...Я же не имею в виду принцип его работы, как там носители заряда скачут с уровня на уровень... зачем. Нет. Не надо так далеко лезть. Вот источник питания с мощностью Pбольшое, и вот управляющий сигнал с мощностью Pмалое. Всё.
Ещё можно магнитный усилитель вспомнить, то-ж забавная штуковинка.

А теперь смелая мысль. Тут ведь что интересно, из любого усилителя можно сделать генератор, введя ПОС(положительная обратная связь). Был бы источник питания. Электричество как источник питания не рассматривается. Здесь, это лишь управляющий сигнал. Источником питания тут служит тепло окр.среды. Таким образом, никакого вечного двигателя. Никакого КПД>100%. Всё как положено собрав 100 ватт, 500 ватт не получится. и как только тепло перестанет собираться, генератор выключится.
От така идейка. Надо тока придумать как организовать ПОС. Грубо говоря, нужен преобразователь тепла в электричество с КПД в районе 20-30% что бы сложились условия для автогенераторного процесса.

[anovikov]

LOL. Но ведь в этом и фишка - это обратная сторона низкого КПД тепловой машины на низкой разнице температур. КПД в 20% Вы не получите, низкотемпературные геотермальные станции работающие на даже большей (градусов 60-80) разнице температур от силы имеют КПД 10%. И представляют они собой как раз большущие промышленные кондеи, включённые "задом наперёд". Шансов что можно включить 2 кондея так чтобы один нагревал другой а второй охлаждал первый и при этом еще и энергия выделялась - не больше чем присобачить двигатель с генератором друг к другу так чтобы один крутил другой и ещё энергия оставалась )

эх, что-то уровень дискуссии планомерно снижается, а жаль, в начале конструктивный тред был.

Если у Вас есть источник тепла с небольшой разницей температур, и помещение которое нужно обогревать, то не нужно городить шарманку с тепловыми насосами там и там, достаточно просто проложить теплотрассу.

[Technecy]

Шансов что можно включить 2 кондея так чтобы один нагревал другой а второй охлаждал первый

Это и не требуется и к рассмотрению не предлагается.

[Technecy]

Если у Вас есть источник тепла с небольшой разницей температур, и помещение которое нужно обогревать, то не нужно городить шарманку с тепловыми насосами там и там, достаточно просто проложить теплотрассу.

Ну ооочень смешно. ТВЭЛ поставить  и возле него греться.

[pppppppo_98]

Да, именно так и работает электрический усилитель. Всё верно.
Так вот, у теплового насоса, запас эксергии на входе довольно большой. Но, она не пригодна к потреблению из-за низкого потенциала. "угля много, но мелкий".

Для  одаренных еще раз повторяю запас эксергии на входе в тепловой насос создает не огромные резервуар окружающего воздух, а розетка с подевденным элетропитпнием... А то что вы говорите это таки не эксергия а анергия поток низуопотенуиальной (точнее вообще непотенциальной) энергии в среде.

ПРосто трудно представить электрический усилитель, у которого на управление подаётся большее напряжение чем на источнике питания. Тем не менее, такие усилители есть. Это усилители мощности.

Да любое питание может быть - поставьте на вход тансформатор...

Вот возьмём транзистор. База, эмиттер коллектор. На коллекторе у нас подведена мощность, большая. На базу подаётся управляющая мощность, маленькая, на эмиттере у нас нагрузка. Подали мощность на управление(открыли задвижку), и мощность с коллектора подаётся в нагрузку... Заметте, именно мощность, а не потенциал или ток.

А вот этого мы и не знали(с)

Хороший пример, т.н. "вампирчик" который позволяет высосать остатки энергии из посаженной батарейки и, увеличив её потенциал, передать потребителю. Да, конечно,энергии не получится больше чем запас в батарейке, а даже чуть чуть меньше. Но светодиодный фонарик будет работать довольно долго от севших батареек, от которых нельзя взять энергию для светодиода напрямую.
АЭС тут немного не подходит как пример, потому что там идёт пляска от высокопотенциальной энергии(эксергии) к меньшему потенциалу. Тут, процесс наоборот. Т.е. этакий тепловой "вампирчик".

Там еще один а то и два дополнительных контура (в  случае парогенератора)...Аоэтому совершенствование парогенераторов с целью снижения потерь один из путей повышения КПД АЭС...Или переход на сверхкритику

Подходящий пример будет... дамба для ГЭС.
Вот у нас река. В ней много много воды, но крутить турбину эта вода не будет.

Правда  шоле...А о бесплотинных гэс с горизонтальными водяными колесами

Потому что она низкопотенциальна. СТроим дамбу, и поднимаем потенциал(уровень воды). А дальше уже прямое потребление высокого потенциала. посредством сброса воды на турбину. Конечно, дамба нам не даст больше воды чем в реке есть. Она просто даст возможность её использования.
Поэтому, хоть через энергию считай, хоть через эксергию, результат одинаковый.

Это потому шо вы сразу рассматриваете высокопотенциальную  энергию....Совсем по другому когда потенциал потока меняется...Для того что бы отопить дом нужно устроить простейший котел - камерe сгорания, а вот если вы электроснабжение в доме (например воду хотите подать) - то вам нужно озаботиться куда более сложными устройствами - электростанциями , насосами, электродвигателями и пр.

Тепло на выходе ТН создаётся не компрессором. Компрессор его только доставляет к потребителю.
 

Тепло вообще никто не создает - это эффект эпифеномен неупорядоченного движения молекул..А вот поток эксернии создает именно электропривод компрессора

Я не изобретаю вечный двигатель. Но факт остаётся фактом. Тепловой насос потребляет меньше электро-энергии чем отдаёт тепла. Именно поэтому его так широко используют для отопления.

Спасибо шо пояснили - а то седь мы дикие ни кондиционеров ни холодильников не видели...

[pppppppo_98]

Возможно я и запутал. Но ведь работает же-ж.
Не знаю только, чем вам транзистор не нравится...Я же не имею в виду принцип его работы, как там носители заряда скачут с уровня на уровень... зачем. Нет. Не надо так далеко лезть. Вот источник питания с мощностью Pбольшое, и вот управляющий сигнал с мощностью Pмалое. Всё.
Ещё можно магнитный усилитель вспомнить, то-ж забавная штуковинка.

А теперь смелая мысль. Тут ведь что интересно, из любого усилителя можно сделать генератор, введя ПОС(положительная обратная связь). Был бы источник питания. Электричество как источник питания не рассматривается. Здесь, это лишь управляющий сигнал. Источником питания тут служит тепло окр.среды. Таким образом, никакого вечного двигателя. Никакого КПД>100%. Всё как положено собрав 100 ватт, 500 ватт не получится. и как только тепло перестанет собираться, генератор выключится.
От така идейка. Надо тока придумать как организовать ПОС. Грубо говоря, нужен преобразователь тепла в электричество с КПД в районе 20-30% что бы сложились условия для автогенераторного процесса.

Ну так я и знал - таки изобрели очередную реинкарнацию вечного двигателя (только вот понять не могу пока первого или второго рода