Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pkl]

мне кажется, что если при таких преимуществах за 70 лет - нет реализации, то проблемы можно считать серьёзными...

вот мне тоже так кажется порой, что там чуть глубже лежит большая и жирная свинья. иначе в самом деле - топлива - бери не хочу, безопасность - на блюдечке. а все всё равно строят то, для чего нужно дорогое обогащение, богатые руды и что порой как бабахает и "Зона" готова... что-то тут в самом деле не так, раз все такие "тупые"

Так для реакторов на быстрых нейтронах этот риск /бабахнуть/ ещё выше - у них же положительный коэффициент реактивности!

[Nucleosome]

банковская диктатура=рабовладельческий строй

что же вы так не полит-корректно выражаетесь? сейчас такой режим называют демократией. впрочем это как раз тот момент где экономика плавно переходит к политику...

Хотя идея "слить все банки в..." кажется не плохой.

ну а то!

Просто если разделить банк и государство- опять фигата получится, нерабочая.

конечно нет. да и разделить это нельзя. ибо - "дайте мне возможность выдавать кредиты неограниченно и мне всё равно кто пишет законы" приписывается Рокфеллеру (или Ротшильду?)... в общем ладно.

Из бразильского опыта развития атомной энергетики: Бразилия - история первого бума

ну тут всё же в основном политика... и поджёги первого реактора и выбор места для него выглядят слишком странно, чтобы за этим ничего не было

Так для реакторов на быстрых нейтронах этот риск /бабахнуть/ ещё выше - у них же положительный коэффициент реактивности!

хм... а как же тогда подкритичность?..
вообще есть же такая штука как снежинский проект - взрывать термоядерные бомбочки со следами трансуранов, а так - на дейтерии, и получать с этого навар в виде электроэнергии из турбин в отводных каналах для образующийся плазмы... но проблем по ходу дела там столько что никто серьёзно за это дело браться вообще не желает (и пишут, что нужен для этого какой-то жутко редкий трансуран, что вообще обнуляет всю малину с самого начала), а мучаются с крайне сомнительным ИТЕРом на дейтерий-тритии...

вроде как технология позволяющая снизить волнения особо озабоченных экологов якобы вредностью сланцевой добычи - добыча сланцевого газа и tight oil без воды и химикатов.

это я так понимаю ваш ответ на вопрос что за технологии позволяющие существенно повысить EROIE? только по ссылки лишь анонс, чтобы не сказать реклама. где расчёты того, что плазмой можно выудить нефть и газ из мелкопористых пород с существенно меньшими, чем сейчас затратами? да и бурить как я понимаю всё равно надо... земля пусть она даже над сланцами сама собой не дырявится. или экономисты уже и это вложили в свои модели?..

[BlackMokona]

Допустим, на территории РФ можно запросто построить иммитацию внешнеторговых связей. Но проблема в чом. Устройство рынка таково, что кто то обязательно должен обанкротиться. Иначе не будет прибыли и накоплений у всех остальных.

Вы забываете про добычу полезных ископаймых и прочих благ нулевого уровня. Т.е ресурсы в систему постоянно прибывают.

[pppppppo_98]

в холодильнике  квас стоит вместа кока-колы

Да, кока-колу - не пью, а квас - люблю. А две недели назад у меня родственник купил отечественный телевизор. Марку - не помню. Большой, "жидкий" экран.

Самсунг называется-древнейшеславянское слово, истниино вам говорю...Завод  в Калуге

 Да-да, я всё понимаю по поводу комплектующих. Но думаю, что и остальное - "дело наживное"

p.s. Мы так в политику не улетим ? В конце концов нельзя же строить тему на моих предпочтениях...

[pppppppo_98]

невыгодно. Если где-то есть избыток чего-то, то он тоже идёт на пользу путём продажи.

относительно продаж уж тогда тоже скажу...Надо продавать задорого алюминий(чего никто не умеет), а не по демпингу из-за грошовых зарплат и пенсий...Что-такое продавать задорого это в Германии нужно поехать и поучиться и узнать себестоимость автомобиля Мерседес или БМВ или фрльксваген и цену продаж...Вот тогда это буде равноценный обсен..Иначе это экспулатация населения и природных ресурсов...

[Okub62]

Фактически, если копнуть, продаётся эл. энергия и экология - боксит завозится, из него выплавляется алюминий и продаётся. В стране только энергоёмкое и грязное производство.

[pppppppo_98]

Так или иначе, а в глобальном смысле, экономика Земли и является натуральным хозяйством. Ибо земляне никому больше ничего не продают и нигде не закупают. Ну нету лунной биржи.
Но внутри этого натурального хозяйства происходит возня за бабло.

Не за бобло, а за ресурсы...Точнее за контроль энергопотоков,которые номинируются в деньгах или требованиях к обществу...Чем более богатый человек или государство, тем больший энергопоток он контролирует, из которого он может отщипнуть большую или меньшую поток себе лично родному на удовлетворение текущих потребностей (ну фот хочу я реактивный лайнер хоть помри) или на уыеличение прав требования на энергопоток в будущем(собственность на добывабщие, перераспределяющие, или рапределяющие предприяти, месторождения, на саму землю)

Допустим, на территории РФ можно запросто построить иммитацию внешнеторговых связей. Но проблема в чом. Устройство рынка таково, что кто то обязательно должен обанкротиться. Иначе не будет прибыли и накоплений у всех остальных. А внутри одной страны, это довольно странно. Возникнут напряжения и прочие прелести международных отношений.
Кто то думает что это вовсе не факт.

Факт ...Денег на проценты нет...Если кто об этом не знает рекомендую к прочтению http://www.economics.kiev.ua/ этот длинный но разъясняющий на пальцах материал о финансовой системе с неполным резервирование с  эмиссией денег, безработицей и социальному напряжению...

 Однако, как уже было ранее подмечено, продав алюминий на авиазавод, денег не хватит на выкуп всех самолётов. Должен быть постоянный круговорот бабла в народе, что бы всем хватало на производимые товары.

Вариант. Люди получают зарплаты из госбанка и работают на предприятиях. Предприятия не имеют прибыли и сдают всю выручку в госбанк. Хм, ЧОта коммунизм получается. А хотя чо, страна сидящая на самообеспечении и неимеющая внешних торговых связей по сути коммуной и является.

Не выне правы - прибыль таки получается за счет инфляции (неявного перераспределения результатов среди общества)

[pppppppo_98]

Для сегодняшнего парка есть уран на 100 лет. Если увеличить потребление в 10 раз...

Ну, вот собственно и ответ, почему Германия не развивает АЭС. Какой смысл? Впупыкать тонны бабла в то, что не успеет даже ресурс выработать как всё топливо схавает? Нафиг? Это всё равно что строить доменную печь что бы сжечь тележку дров.

Дык собстественно для решения эой проблемы и придумывались БН...ОЯТ у них при переработке на сотню другую лет хватило бы при использовании БН

[pppppppo_98]

у меня тоже. ну не сейчас, когда нет ни того ни другого, а летом да. беру в одном магазине на развалинах Полуденного Бастиона и смотрю, чтобы был не немецкий, а то так уже взял как-то в Лейпциге - всё остальное было закрыто тогда в воскресенье. гадость смертная.

немецкий квас гламурно....ыыыыыыыыыыы.........Я его летом сам на балконе делаю из закваски сухарей, сахара и изюма...Первая закваска с дрожжами, но квас горький я его выливаю, и оставляю только наработанную закваску, а потом только знай подливай воду, подсыпай сахар,подкладывай изюм и свежие сухари (для цвета надо обжечь на огне), да избыток размокшего хлеба выбрасывай...

[pppppppo_98]

Фактически, если копнуть, продаётся эл. энергия и экология - боксит завозится, из него выплавляется алюминий и продаётся. В стране только энергоёмкое и грязное производство.

аюсолютно верно...и продается за конейкии..Сравните нашу пенсию в 10000 рублей (причем с постонной девальвацией - причина которой все таже стремлнеия покапателя создать монополию закупки и покупать энергоресурсы за бусы) и немецкую в 1500-3000 евро...Можно еще зарплаты сравнить, а сожно инетурально нсравнивать например сколько туристических поездок совершили немецкие рабосие коныерна БМВ, и сколько рабочие КрАЗ

[DimVad]

Вот интересная статья. 2012 года, правда.
http://oko-planet.su/politik/politiklist/145613-evgeniy-pozhidaev-zachem-rossii-srednyaya-aziya.html

Одним из больных вопросов является добыча урана. Собственное производство в России составляет 3,56 тысяч тонн, и ещё примерно полторы тысячи тонн дают принадлежащие "Росатому" рудники в Казахстане. При этом потребление составляет 9 тысяч тонн уже сейчас. Пока дефицит покрывается за счёт демонтируемого ядерного оружия, однако к 2016-му этот источник иссякнет. Дополнительные проблемы в этом отношении создал российско-американский договор ВОУ-НОУ, подписанный в 90-х по поводу тяжёлого безденежья, и предусматривавший экспорт переработанного в топливо оружейного урана в США до 2013 года. Дальше будет хуже - если планы по развитию атомной энергетики будут реализованы, то к 2020-му потребность в уране составит 26-28 тыс. тонн в год.

Возможности для наращивания добычи есть, но они своеобразны. Основные перспективы связаны с освоением Эльконского месторождения в южной Якутии, на которое приходится почти половина российских запасов урановых руд. Однако качество руд в месторождении достаточно низкое - содержание урана составляет 0,15% (в канадских рудниках оно составляет до 1%). Это сочетается с очень глубоким залеганием - 400-1200 метров, восьмибалльной сейсмичностью и типично якутским климатом - между тем, вечная мерзлота сильно осложняет шахтную добычу полезных ископаемых. В итоге себестоимость урана весьма высока. Возможные объёмы добычи также ограничены - даже в оптимистическом случае к 2025 году Элькон сможет дать около 5 тыс. тонн ежегодно. Таким образом, внутреннее производство сможет покрыть потребности атомной отрасли менее, чем на треть. Принадлежащие "Росатому" активы в Казахстане способны дать ещё 1,9 тыс. тонн.

С тех пор ситуация изменилась, конечно. Росатом приобретал долю в иностранных компаниях, добывающих уран. За этот счет объём добычи резко вырос. Но я вот думаю - а не может ли произойти что-нибудь интересное в разрезе "санкций" ? Да и военные могут не захотеть свой уран "разбодяживать" - сейчас политическая обстановка не та...

Можно, конечно, надеется на прорывные технологии в области реакторов на быстрых нейтронах. Я вот - надеюсь...  Но и тут есть одно "маленькое но". Это ведь другие электростанции. И с другим топливным циклом. Всё это придётся по новой строить... А уже существующие - куда ?!! А сколько это будет всё стоить ?!!!

[ВадимZero]

Росатом приобретал долю в иностранных компаниях, добывающих уран.

Просто добывать уран за рубежом выгоднее вот и все. Если надо будут у себя добывать на месторождениях с более высокой себестоимостью.

А уже существующие - куда ?

Большинство существующих уже скоро будут выводиться из эксплуатации.

[DimVad]

Просто добывать уран за рубежом выгоднее вот и все. Если надо будут у себя добывать на месторождениях с более высокой себестоимостью.

http://geographyofrussia.com/uranovye-rudy/

Жерловое и Аргунское месторождения. Располагаются в Краснокаменском районе Читинской области. Запасы Жерлового месторождения составляют 4137 тысяч тонн руды, в которых содержится всего лишь 3485 тонн урана

Запасы урана на Аргунском месторождении по категории С1 составляют 13025 тысяч тонн руды, 27957 тонн урана

5 урановых месторождений (Источное, Количканское, Дыбрынское, Намарусское, Кореткондинское) расположены на территории Республики Бурятия. Суммарные разведанные запасы месторождений составляют 17,7 тысяч тонн урана, прогнозные ресурсы оцениваются еще в 12,2 тысяч тонн.

Хиагдинского урановое месторождение. Добыча ведется методом скважинного подземного выщелачивания. Разведанные запасы этого месторождения по категории C1+C2 оценены в 11,3 тысяч тонн

Как видите, запасов "не завались"
Реально, основной запас - Якутия. Раньше добычу там откладывали, а теперь - чешутся. Припекло. Но о ней - уже было.

[DimVad]

Большинство существующих уже скоро будут выводиться из эксплуатации.

Да вроде - нет. Да и новые строят - на медленных нейтронах. "Прорыва" в железе ещё нет - строить нечего.

[ВадимZero]

Как видите, запасов "не завались"

Это смотря какие запасы считать.
http://www.atominfo.ru/news/air8588.htm

Не стоит пренебрегать и угольной золой. В 60-ые и 70-ые годы из неё в Соединённых Штатах было получено 1100 тонн урана. Сейчас в этом направлении совместно работают канадские и китайские компании. По оценкам специалистов, в золоотвалах "усреднённой" угольной станции может быть накоплено до 1000 тонн урана.

Да и новые строят - на медленных нейтронах.

Даже у тех что строят КВ 0,4-0,5. То есть в рамках переработки нового ОЯТ можно снизить потребление урана почти в двое, а есть еще старое.

[DimVad]

Как видите, запасов "не завались"

Это смотря какие запасы считать.
http://www.atominfo.ru/news/air8588.htm

Не стоит пренебрегать и угольной золой. В 60-ые и 70-ые годы из неё в Соединённых Штатах было получено 1100 тонн урана. Сейчас в этом направлении совместно работают канадские и китайские компании. По оценкам специалистов, в золоотвалах "усреднённой" угольной станции может быть накоплено до 1000 тонн урана.

Да и новые строят - на медленных нейтронах.

Даже у тех что строят КВ 0,4-0,5. То есть в рамках переработки нового ОЯТ можно снизить потребление урана почти в двое, а есть еще старое.

Т.е. за 20 лет в США из угольной золы добыли примерно 1/10 годовой потребности России ? Хм... За один год будет 1/200 ? Да и КВ всегда где-то таким и был. Нет тут снижения потребностей вдвое...

[ВадимZero]

Реально, основной запас - Якутия.

Реально нужно на данные Всемирной ядерной асоциации смотреть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%ED_%EF%EE_%F1%F2%F0%E0%ED%E0%EC
172900 при себестоимости меньше 80 долларов за кг
487200 общие запасы доступные для существующих технологи..
То есть при текущем потреблении АЭ России хватит почти на сто лет. С переработкой ОЯТ еще больше.

Т.е. за 20 лет в США из угольной золы добыли примерно 1/10 годовой потребности России ? Хм... За один год будет 1/200

Какое значение имеет сколько США выробатоло. Там основная цифра другая.

По оценкам специалистов, в золоотвалах "усреднённой" угольной станции может быть накоплено до 1000 тонн урана.

[Nucleosome]

487200 общие запасы доступные для существующих технологи..

однако:

то к 2020-му потребность в уране составит 26-28 тыс. тонн в год.

то есть даже если брать все запасы, получается только до 2040 года. а что там по миру вообще? кстати, в этой связи 4 млрд тонн урана океанов не смотрятся так уж безгранично... да, если весь мир будет потреблять столько же пропорционально населению как и по этим планам, то это где-то на 4 тыс лет... но это же далеко не замена всего и вся на атом... и это если научится как-то это всё выковыривать не так, чтобы те же станции производили энергию для комплектующих этого извлечения. и потом - весь уран из океана извлечь точно не получится, поскольку его концентрация будет постепенно падать, да и перемешивания слоёв откуда уже извлекли с теми, что в аббиссальных глубинах ждать можно долго. иными словами всё равно не так всё замечательно...

немецкий квас гламурно...

да это те продукты, которые в Германии делают для русских немцев. ну и сюда тоже перепадает. у них и пряники есть. и тоже мрак. как вообще и еда в Германии в основном (в отличае от того, что ел в России в 11 году, в этом году может тоже соберусь, если на испанскую науку чуток денег подкинут). ну они там у бастиона тоже не лыком шиты, и толкают немецкие продукты дешевле российских, знают же что хуже...

[ВадимZero]

то есть даже если брать все запасы, получается только до 2040 года.

Текущее потребление российских АЭС 5,2 тыс тон в год  и к 2020 году врят ли сильно возрастет. А с 2020 уже БН будут вводиться.

кстати, в этой связи 4 млрд тонн урана океанов не смотрятся так уж безгранично... да, если весь мир будет потреблять столько же пропорционально населению как и по этим планам, то это где-то на 4 тыс лет... но это же далеко не замена всего и вся на атом..

Уран в морской воде система динамическая. Какато часть урана постоянно уходит в осадок, на смену ее приходит уран с речным стоком. Так что он в принципе там не может кончиться.

[DimVad]

Текущее потребление российских АЭС 5,2 тыс тон в год  и к 2020 году врят ли сильно возрастет. А с 2020 уже БН будут вводиться.

Еще есть зарубежные потребители, которым мы обязаны поставлять уран. Ибо они купили наши реакторы именно на таких условиях.
Это  21 ВВЭР-1000 и 17 ВВЭР-440 - еще 5400 тонн потребления природного урана.
Итого - чуть побольше "десяточки". Разумеется, точные данные есть только "у Кириенко", но нам особая точность и не нужна...

Согласно целевой программе, внутри страны мы строим 26 новых энергоблоков к 2025 году. И мне кажется, что в связи с политикой импортозамещения надобность в них только возрастёт...

Итого, сейчас внутри страны 33 энергоблока, будет - 59. Думаю, я имею право грубо увеличить уран, потребляемый внутри страны в 1,8 раза (на самом деле новые энергоблоки обычно мощнее старых, но мы же делаем прикидку). Итого, внутри страны нужно будет 5,2 * 1,8  = 9,36 тыс. тонн.

Во вне - Росатом набрал портфель заказов на 98 лярдов зелени. Это 20 энергоблоков. Значит ещё плюс где-то в районе 3 тыс. тонн (я беру очень грубо, 440 уже никто не строит...).

Итого, 9,36 + 5,4 + 3 = 17,76
На самом деле, я думаю, что те 26-28 тыс. тонн в год, что я давал, это реальная цифра. Ибо новые ректоры мощнее старых...
Возьмем 20 тыс. тонн, считать легче будет...

"487200 общие запасы доступные для существующих технологи..." - если доступны, то необязательно все будут взяты. Будут потери. Если рудник - по одним причинам, выщелачивание - по другим... Так что "на двадцать лет" - это хорошая, добрая оценка

По поводу БН-нов. "Прорыв" с 2020 года массово вводиться не будет. Если всё будет хорошо, то как раз в 2020 будет первый действующий реактор. Работу которого будут изучать...

БН на натрии. Уже вводятся, но на уране. Сейчас строят завод по производству МОКС-топлива, но мощность его, увы, не очень велика. Технология - "полуэкспериментальная". И самое интересное - на нем собираются использовать оружейный плутоний 239 из "излишков запасов", которые Россия обязалась уничтожить. Собственно, для уничтожения и строят. А для использования "реакторного" плутония... Словом, там сложнее. Ибо там хуже изотопный состав.

Короче, говорить, что всё это даст экономию значительного количества урана пока немножко рано.

"Уран в морской воде система динамическая". Как то видел цифры по скорости перемешивания воды в океане. Речь шла о изменении температуры верхнего слоя. Точно не помню, но звучали цифры в "миллионы лет". Это чтобы перемещать первые метров 200...