Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

То, что несмотря на разработку реакторов на быстрых нейтронах в первой половине прошлого века, в энергетике они не работают. Ну, не считая экспериментальную эксплуатацию в России (БН-ны). И та - в режиме "только на уране". А ведь про ЗЯТЦ говорили тогда, в первой половине 20-го века... Что, нет никаких поводов для сомнений ? Один только оптимизм ?!

Вы уже это как мантру повторяете. Вам говорят что закрытие этих программ имеет политические мотивы, а не технические. В лучшем случае есть неудачи конкретных технических решений. Поводом для сомнений может быть конкретная техническая проблема, которой в случае ЗЯЦ не кто не может указать.

Она задана "как условие" в названии этой темы.

Разговор уже давно вышел за рамки темы. В рамках темы вообще не чего говорить, поскольку без ресурсов не какая жизнь не возможна.

Какой смысл участвовать в теме и всё время говорить "да нет такой проблемы, да нет такой проблемы..." ?

Какой смысл участвовать в теме если отрицать практически готовые технические решения, на том основании что их еще не существует? Потому если вы предлагаете их отрицать, я также имею право отрицать саму проблему используя те же основания.

Переход на личности ? Мы обсуждаем в теме DimVad-а, его оптимизм и пессимизм ?

Я просто даю характеристику вашим коментам. Как слабо аргументированую, с большим весом личного неприятия.

[Technecy]

Для сегодняшнего парка есть уран на 100 лет. Если увеличить потребление в 10 раз...

Ну, вот собственно и ответ, почему Германия не развивает АЭС. Какой смысл? Впупыкать тонны бабла в то, что не успеет даже ресурс выработать как всё топливо схавает? Нафиг? Это всё равно что строить доменную печь что бы сжечь тележку дров.

[Skipper]

Вы правы, человечество в один прекрасный момент убеждается в скорои исчерпании углеводородов и стройными рядами идет голосовать за массовое строительство АЭС.

Строить АЭС чтобы заместить кончающиеся углеводороды ? Но ведь для этого придётся увеличить парк АЭС как минимум в 10 раз.

Для сегодняшнего парка есть уран на 100 лет. Если увеличить потребление в 10 раз...
Я не пойму, как можно игнорировать эту проблему...

Да я-то согласен...
Мое личное имхо: глядя на историю развития атомной отрасли в мире,
наиболее вероятный вариант в будущем - атом НЕ заменит нефть как основной источник энергии.
А для вспомогательного (как сейчас) - сырья лет на 100 хватит.

[Skipper]

Вам говорят что закрытие этих программ имеет политические мотивы, а не технические. В лучшем случае есть неудачи конкретных технических решений. Поводом для сомнений может быть конкретная техническая проблема, которой в случае ЗЯЦ не кто не может указать.

Поводом для сомнений могут быть и конкретные политические причины, которые тут многократно перечислялись.
И которые уже реально сработали и продолжают работать.

[Technecy]

что экономики вечного роста - не будет

Это не ясно только экономистам. Все остальные прекрасно понимают, что вечный рост ВВП невозможен. Хотя нет, возможен, в рпеделах инфляции. Но это= дутый рост. Что в принципе и логично из названия (Inflate- надувать).
Поэтому проблему вечного роста можно даже не поднимать.

Электричество на сегодняшнем уровне в России можно получать с помощью ГЭС. Т.е. без поставок энергии по всему миру. На собственное производство - хватит. Усё.

Ну, на сегодняшнем уровне производства, в России достаточно электричества что бы обеспечить промышленность и ещё остаётся что бы чуть чуть продать. ВОпрос именно о замещении ископаемых топлив электричеством. А именно, сколько нужно ГЭС, что бы перевести весь транспорт, котельные, и прочее на электротягу, и есть ли у нас столько рек. Т.е. какой предел мощности ГЭС в России.
МНе кааца, что должно хватить.
Тут ведь вот какая штука. Не на всякой реке можно ставить несколько плотин.
КОроче йа не знаю, сколько ещё ГЭС и какой мощности можно поставить. ПОэтому забывать о ветре и солнце не хочу. А с учётом этих направлений, энергии дожно хватить не только на Россию, но и на Европу как минимум. Если уж немцы надеются обеспечить себя полностью за счёт скудного ресурса зелёной энергии в Германии, а Вся Германия несколько раз в Сибири поместится. То нам вообще должно быть стыдно если не сможем.

[DimVad]

МНе кааца, что должно хватить.

Мне тоже

Если уж немцы надеются обеспечить себя полностью за счёт скудного ресурса зелёной энергии в Германии

"Надо поглядеть". Со стороны Германии очень любезно, что она ставит такой эксперимент на себе...

Ну, вот собственно и ответ, почему Германия не развивает АЭС. Какой смысл? Впупыкать тонны бабла в то, что не успеет даже ресурс выработать как всё топливо схавает? Нафиг? Это всё равно что строить доменную печь что бы сжечь тележку дров.

По крайней мере других рациональных причин - не видно.

Я просто даю характеристику вашим коментам. Как слабо аргументированую, с большим весом личного неприятия.

Со всем могу согласится, кроме "личного неприятия". Ибо нет его. Я даже не претендую на "сильную аргументированность". Я претендую только на "обоснованность сомнений". Ибо о необходимости замкнуть топливный цикл на быстрых нейтронах в промышленном масштабе говорил Энрико Ферми 27 мая 1946 года. Скоро будем 70 лет праздновать...

И все то преимущества - налицо. Проблема отработанного топлива ? Да нет её ! Проблема нехватки урановых руд ? Да нет её ! И мне кажется, что если при таких преимуществах за 70 лет - нет реализации, то проблемы можно считать серьёзными... Но, если Вы иного мнения - спорить не буду.

Вы уверены, что проблема - только в политике. Можете привести хоть какие-то обоснования, что только в политике ? Есть страны, для которых, возможно, ЗЯТЦ - единственный выход. И есть поддержка на самом высоком уровне. Но рабочего решения они пока не имеют...

[pppppppo_98]

камрад не городи чушь - посмотри на товарообмен, на количество рейсов самолетов, нак еоличество подводных кораблей,ткбопроводов....А еще проще открой шкаф и посмотри географию лежащих там вешей

Я же сказал, что тенденция станет очевидной в течении пяти лет. Сейчас - только при внимательном анализе...

ТО есть платяной шкаф и катра трубопроводов - не внимательный анализ....нуну

[DimVad]

ТО есть платяной шкаф и катра трубопроводов - не внимательный анализ....нуну

Он показывает текущее состояние, которое сформировалось в прошлом... А вот уже сейчас у меня в шкафу лежат изделия "Кыштымского трикотажа"...

[pppppppo_98]

ТО есть платяной шкаф и катра трубопроводов - не внимательный анализ....нуну

Он показывает текущее состояние, которое сформировалось в прошлом... А вот уже сейчас у меня в шкафу лежат изделия "Кыштымского трикотажа"...

в холодильнике  квас стоит вместа кока-колы, и 6 гробовтелевизоров смена по разным углам кваритры, а в инет вы выходите через искру, а вместо китайского андроида - у вас полевая рация ранцевого типа

[ВадимZero]

Можете привести хоть какие-то обоснования, что только в политике ?

Франция  https://ru.wikipedia.org/wiki/Феникс_(реактор)

С учётом опыта Феникса был построен реактор «Суперфеникс» (фр. Superphénix), имевший тепловую мощность в 3000 МВт, а электрическую — 1200 МВт, но он проработал лишь с 1985 по 1998 годы и был закрыт по политическим причинам]. На основе Феникса на территории того же комплекса в 2020-х годах планируется строительство реактора в рамках программы ASTRID по созданию коммерческих реакторов четвёртого поколения на быстрых нейтронах

В США есть успешный опыт работы жидкосолевого ториевого бридера. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%EA%F2%EE%F0_%ED%E0_%F0%E0%F1%EF%EB%E0%E2%E0%F5_%F1%EE%EB%E5%E9
Тем не менее тянут резину. Новый реактор в котором данная технология развиваеться предложен относительно не давно.

Разработчики подчёркивают, что в ThorCon не применяется никаких экспериментальных и новых технологий, всё давно изучено. ThorCon — это просто увеличенная копия проверенного и хорошо зарекомендовавшего себя реактора Molten Salt Reactor Experiment (MSRE). Поскольку пилотный проект был успешный, то логично было бы проверить конструкцию в полном размере.

http://www.atomic-energy.ru/news/2015/01/26/54435

[DimVad]

в холодильнике  квас стоит вместа кока-колы

Да, кока-колу - не пью, а квас - люблю. А две недели назад у меня родственник купил отечественный телевизор. Марку - не помню. Большой, "жидкий" экран. Да-да, я всё понимаю по поводу комплектующих. Но думаю, что и остальное - "дело наживное"

p.s. Мы так в политику не улетим ? В конце концов нельзя же строить тему на моих предпочтениях...

[Technecy]

Да-да, я всё понимаю по поводу комплектующих.

Неее, тут всё подругому. Отечественного в этом телевизоре только шильдик и инструкция по эксплуатации. Это и есть наша часть производства. А китайское комплектующее там одно, телевизор. Когда к этому комплектующему приклеивают шильдик, и прикладывают инструкцию, оно становиться "отечественным телевизором". Но на каждой плате этого "отечественного" телевизора вытравлена надпись "Made in China"(зроблено у китае) и прилеплена наклейка Q.С. Passed(сертификация качества пройдена). В паспорте написано, русским по белому "произведено в Хунь-Сунь-Тян, подвал №3 ряд №4 по заказу ООО "Русские телевизоры" г. МОсква, улица Барыжникова, д.12, офис №3".
Справедливости ради, стоит отметить что то же самое и с европейскими "телевизорами".

[DimVad]

Франция  https://ru.wikipedia.org/wiki/Феникс_(реактор)

Ну, вот более интересное описание :
http://www.chaskor.ru/article/vladimir_kagramanyan_bystrye_reaktory_-_eto_ochen_krasivaya_shtuka__17101

«Суперфеникс» оказался очень дорогим, чуть ли не в три раза дороже теплового реактора. Посыпался ряд проблем: течи натрия, организационные неувязки, а потом вообще рухнула крыша машинного зала.

"В три раза дороже" - это не совсем "по политическим причинам"...

И мне там больше всего понравились слова:

Технологические ноу-хау не получаются просто на бумаге, они требуют огромных средств и долгой работы. Та же проблема встала и перед нашим свинцовым проектом.

Вот после того, как эта работа будет проделана мы и узнаем, какие там подводные камни, и какой реальный потенциал. Но - да. Может так случится, что это будет "панацеей". Не возражаю и никогда не возражал. Просто хотел обсудить другие варианты.

Ну, можно, конечно, и закрыть тему лет на 10. До "получения конкретики", так сказать...

[Okub62]

Я имел в виду, что если Русал продаст алюминий, необходимый для постройки самолётов, то вырученных денег не хватит для закупки этих самолётов... Ибо часть меньше целого...

Так что закрывать его не надо... Но может притормозим эту тему ? Ведь "политИк"...

Никакой политики. Просто пытался сказать. что замыкаться на внутреннее потребление (т.е. как бы натуральным хозяйством) невыгодно. Если где-то есть избыток чего-то, то он тоже идёт на пользу путём продажи.

[ВадимZero]

Просто хотел обсудить другие варианты.

Например?

[Technecy]

Так или иначе, а в глобальном смысле, экономика Земли и является натуральным хозяйством. Ибо земляне никому больше ничего не продают и нигде не закупают. Ну нету лунной биржи.
Но внутри этого натурального хозяйства происходит возня за бабло.
Допустим, на территории РФ можно запросто построить иммитацию внешнеторговых связей. Но проблема в чом. Устройство рынка таково, что кто то обязательно должен обанкротиться. Иначе не будет прибыли и накоплений у всех остальных. А внутри одной страны, это довольно странно. Возникнут напряжения и прочие прелести международных отношений.
Кто то думает что это вовсе не факт. Однако, как уже было ранее подмечено, продав алюминий на авиазавод, денег не хватит на выкуп всех самолётов. Должен быть постоянный круговорот бабла в народе, что бы всем хватало на производимые товары.

Вариант. Люди получают зарплаты из госбанка и работают на предприятиях. Предприятия не имеют прибыли и сдают всю выручку в госбанк. Хм, ЧОта коммунизм получается. А хотя чо, страна сидящая на самообеспечении и неимеющая внешних торговых связей по сути коммуной и является.

[Nucleosome]

И какой вариант реалистичнее?

по мне они одинаковы - ну должны же понять в итоге. хотя и не хотят. но вообще кажется первый - ибо придумывать отговорки можно всегда, а ещё менять местами причину и следствие (у нас Кризис и поэтому мы вынуждены сокращать добычу)

Ну тогда не стоит ссылаться и на проблему исчерпания ресурсов, ее на данный момент тоже нет.

ну это не совсем так. да, проблема не стоит в полный рост, но она не даёт расти избыточному потреблению, а в свете концепций последнего столетия (углеводородного развития) - это уже проблема.

Это всё равно что строить доменную печь что бы сжечь тележку дров.

может быть они в этом и правы, но они грозились закрыть аж к 2022 году. (или они уже пересмотрели?) а до этого времени точно хватит. в итоге получится что последний уран употребит Китай (как и газ который отрежут), но бюргеров это кажется не волнует...

атом НЕ заменит нефть как основной источник энергии.

наверное да. он просто не успеет

МНе кааца, что должно хватить.

хм... где-то тут считали и это. гидроэлектростанции имеют в перспективе приближённой к сотне лет больше проблем, чем кажется (главная - заболачивание водохранилищ, и уход рек от плотин). и то, где их можно построить - ограниченно. то есть сколько оттуда можно выжать тем более когда в России и так ГЭС много - не знаю. но у России есть то, чего нет ни у одной страны с сопоставимым населением - торф.

Справедливости ради, стоит отметить что то же самое и с европейскими "телевизорами".

ну а то! бывает ещё японское. и завод цейсовских стёкол (какие стоят в моём фотике) вроде шевелится - по крайней мере когда в 2012 году каждый день ходил мимо него, так было, но вообще не-китайской электронники уже давно не видел. даже икеевские табуретки - и те китайские. это только такие оторванные как Хазин говорят неустанно, что китайские товары - только в США, а вся юж Ев завалена немецкими.

мне кажется, что если при таких преимуществах за 70 лет - нет реализации, то проблемы можно считать серьёзными...

вот мне тоже так кажется порой, что там чуть глубже лежит большая и жирная свинья. иначе в самом деле - топлива - бери не хочу, безопасность - на блюдечке. а все всё равно строят то, для чего нужно дорогое обогащение, богатые руды и что порой как бабахает и "Зона" готова... что-то тут в самом деле не так, раз все такие "тупые"

в холодильнике  квас стоит вместа кока-колы

у меня тоже. ну не сейчас, когда нет ни того ни другого, а летом да. беру в одном магазине на развалинах Полуденного Бастиона и смотрю, чтобы был не немецкий, а то так уже взял как-то в Лейпциге - всё остальное было закрыто тогда в воскресенье. гадость смертная.

Хм, ЧОта коммунизм получается.

ну да. тогда же и владелец предприятия будет центробанк. ну или банковская диктатура. вообще это вариант - слить все банки в центробанк, а к нему присобачить производство по такой схеме...

[anovikov]

http://www.propell.com/news/detail/614/propell-technologies-group-inc-announces-positive-results

вроде как технология позволяющая снизить волнения особо озабоченных экологов якобы вредностью сланцевой добычи - добыча сланцевого газа и tight oil без воды и химикатов.

[Technecy]

тогда же и владелец предприятия будет центробанк. ну или банковская диктатура. вообще это вариант - слить все банки в центробанк, а к нему присобачить производство по такой схеме...

Не не не. Банк- тут это просто часть госсистемы. Хмм, просто нет более подходящего слова чем "Банк" Это такая контора, типа как бюро статистики. Просто делает тупую работу по подсчёту и выведению среднеарифметического. Предприятия гос-венные. И "банк"- то же.
Центробанк- Это ругательное слово на букву Цэ. А банковская диктатура=рабовладельческий строй. Бррр. Хотя идея "слить все банки в..." кажется не плохой.
Просто если разделить банк и государство- опять фигата получится, нерабочая.
Ну да ладно, отвлеклись.

[-Asket-]

Из бразильского опыта развития атомной энергетики: Бразилия - история первого бума