Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

1. Mineral depletion is not a question of amounts, it is a question of costs.
2. The market can make extraction convenient, it can't make it cheap
3. Extractive technology can generate new resources, but can't make them cheap
4. Climate change is the other side of depletion.
5. Depletion is now. And it is forever

http://www.worldresourcesforum.org/files/WRF2013/Workshops/Ugo.pdf

А это статейка того же автора о добыче металлов и урана в частности из морской воды http://www.mdpi.com/2071-1050/2/4/980/pdf

[pppppppo_98]

Китай прислушался к их советам...Индия-нет

хм... в принципе из трёх компонентов проблем только одна имеет прямое отношение к населению - это исчерпаемость фосфатов. да и то, как показывают иные страны, кол-во потребляемой пищи может быть также гипертрофированным. хотя и не настолько как углеводородов и высоко-технологической продукции (редкие металлы). кроме того, фертильность в Индии кажется 2,4, что очень близко к репродкутивному пределу. правда Китай его уже минул со своим 1,6...
а сделать в общем наверное можно было. но уже рассуждать об этом позно...

Ну азотные удобрения интенсивно-промышленным методом делают из природного газа и угля в Китае, можно конечно лет 5-10 подождать и не в тропиках грибы с бактериями и червями конечно сделабт гумус из остатоков органики - но кпд процесса фиксации будет низкий...Без связного азота биомассу ни человека ни живтоного не нарастишь, а после азотной подкормки излтишки свяжного азота уходят в океан и анлогично канализация...Так шо с азотом такие же проблемы

[Nucleosome]

А это статейка того же автора о добыче металлов и урана в частности из морской воды

интересно итальянец пишет, хотя и довольно примитивно. то есть получается, что то, что можно реально добыть можно также и взять с суши.

Ну азотные удобрения интенсивно-промышленным методом делают из природного газа и угля в Китае,

так с азоом нет проблем - бобовые их решают в общем-то достаточно эффективно. да и из воздуха на худой конец можно повзаимоствовать. минеральные удобрения просто порой доступнее. критичен тут фосфор - который мы безвозвратно теряем с полей в глубины океана. что именно вообще с ним происходит в плане биосферы, не ясно, но то что его надо вносить - факт... несчастный Науру только и жил фосфатами пока те не взяли и кончились. и когда тоже самое будет в Морроко (где большая часть известных фосфатов), то хорошо если в положении Наура не окажется весь шарик. а ведь в отличае от Науру дется с него некуда...

[Проходящий Кот]

Придется идти на дно океана......

[ВадимZero]

Традиционного для реакторов изотопа урана-235 осталось меньше, чем нефти, в пересчете на энергию.

Вы пользуетесь очень старыми оценками(70 годов) запасов урана. Тот уровень технологий не позволял разрабатывать бедные месторождения. Не было подземного выщелачивания, не было технологий сорбции металлов. Сейчас добывают месторождения с 80 долларовой себестоимостью. В будущем перейдут на 130-150 долларовые, что обеспечит атомную энергетику на столетие, даже с учетом роста ее объема. Теоретически атомная энергетика сможет работать(технология БН), с ураном или торием себестоимостью в сто тысяч долларов(но уже на гране рентабельности). То есть на три порядка выше текущей цены. А при таких расценках уран с торием будет выгодно добывать даже из гранита. Одна тонна гранита содержит столько энергии в виде урана и тория, сколько содержит в себе энергии 10 тонн качественного антрацита. Но все это не нужно, так как уже умеют сорбировать уран из морской воды с себестоимостью 600 долларов за кг. То есть уран по сути не исчерпаемый источник энергии. В этом плане он уступает только дейтерию.

[ВадимZero]

Вадим,
предположим, мировое производство нефти начало падать со скоростью 2% в год.
Это грубо 3*10^18Дж, или 10^11 Вт, или 100 гигаваттных атомных энергоблоков.
Сейчас в мире вводится по 5 блоков в год.
И строятся они по 5-10 лет.

Удастся ли быстро нарастить строительство АЭС в 20 раз
(в условиях энергокризиса) - большой вопрос.

Во первых нефть с атомом пока не конкурирует, конкурирует она с углем и газом. Пик по углю видимо будет еще не скоро. Что касается ввода новых атомных мощностей, то скорей всего их будет не хватать. Особенно если учесть что вскоре ожидается массовый вывод дочернобыльских атомных реакторов из эксплуатации.

[pppppppo_98]

Традиционного для реакторов изотопа урана-235 осталось меньше, чем нефти, в пересчете на энергию.

Вы пользуетесь очень старыми оценками(70 годов) запасов урана. Тот уровень технологий не позволял разрабатывать бедные месторождения. Не было подземного выщелачивания, не было технологий сорбции металлов. Сейчас добывают месторождения с 80 долларовой себестоимостью. В будущем перейдут на 130-150 долларовые, что обеспечит атомную энергетику на столетие, даже с учетом роста ее объема. Теоретически атомная энергетика сможет работать(технология БН), с ураном или торием себестоимостью в сто тысяч долларов(но уже на гране рентабельности). То есть на три порядка выше текущей цены. А при таких расценках уран с торием будет выгодно добывать даже из гранита. Одна тонна гранита содержит столько энергии в виде урана и тория, сколько содержит в себе энергии 10 тонн качественного антрацита. Но все это не нужно, так как уже умеют сорбировать уран из морской воды с себестоимостью 600 долларов за кг. То есть уран по сути не исчерпаемый источник энергии. В этом плане он уступает только дейтерию.

Опять понеслось камлания о невиданных технологиях...Довелось мне тут встречаться со спецами по выщелачиванию, имевших опыт работы и в АРМЗ, и в зарубежных конторах- весь секрет современного казахстана в производстве урана- в советской геологии и советском же выщелачивании.


О граните у вас заборитсто вышло...Я специально давал разницу между запасом и ресурсом, для тех кто не понял гранит это ресурс-и даже сейчас существуют залежи урана не разрабатываемые по причине нерентабельности(отстутсвтия преемлемой технологии обогащения), где содержание урана выше названного вами...Аналогичный статус имеют многие хвостохранилища, в которых если перемножить объем, на коныентрацию, то получается много, а когда начинают рассчитывать обогатительную цепочку, то получается нихера. Возьмите к примерцу терриконы.

[ВадимZero]

Вы глупости несете..За какие нолики, какие купим технологиии - если никто кроме обладателя самого решения не знает что делать...

Мы живем в мире, в котором технологии распостроняются глобально, даже если изначально имели локальный характер.

Да вы шо?  -сколько в сша собственного урана добывается знаете?

Пока США уверены что его могут без проблем купить, это не имеет значения.

Поэтому нет нигде крупномасштабной переработки ни обычного ни МОКС ОЯТ, кроме Бельгии, ну вот у нас еще строят завод в железногорске из-за переполнения хранилишщ ОЯТ

Но это проблема атомной энергетики в целом, а не только БН. Но она вроде успешно решается.

А вы мне начинаете рассказывать басни о том, что такая технология может появиться...

Ну она же может появится? Это напрямую следует из успешных эксперементов.

добыча золота их морской воды в 20-е годы Германией (им надо было платить немерянные репарации золотом, которого у них не было) - так и закончилась утопией...

Что было показано эксперементально...
Вы что такой принципиальный писсимист что готовы не замечать разницу, между успешным экспериментом по добыче урана, и не успешным по добыче золота?

[ВадимZero]

Опять понеслось камлания о невиданных технологиях..

Так вся тема посвещенна камлании о невиданном...

[pppppppo_98]

Опять понеслось камлания о невиданных технологиях..

Так вся тема посвещенна камлании о невиданном...

Вы не видели - а я вот лично видел громадные территории., на котором исчерпались природные ресурсы, а что происходит в таких случаях с обществом тоже видел...Людоедства я конечно не видел, а вот примитивизацию социальных отношений, волны наркомании и более высокий уровень гепатита  в комьюнитах...Да и даже в благополучной германии и вкликобритании, закрыитие шахт привело к повышенной безработице в Руре,Кардифе,и эту проблему они не могут решить годами.

[ВадимZero]

Вы не видели - а я вот лично видел громадные территории., на котором исчерпались природные ресурсы, а что происходит в таких случаях с обществом тоже видел...Людоедства я конечно не видел, а вот примитивизацию социальных отношений, волны наркомании и более высокий уровень гепатита  в комьюнитах...Да и даже в благополучной германии и вкликобритании, закрыитие шахт привело к повышенной безработице в Руре,Кардифе,и эту проблему они не могут решить годами.

Локально во времени и пространстве проблемы конечно быть могут. Причем от самых разных причин, необязательно от истощения ресурсов.

[pppppppo_98]

Мы живем в мире, в котором технологии распостроняются глобально, даже если изначально имели локальный характер.

Капитан очевидность ...А если в технологическом процессе решен только основной процесс, и не решена проблем хвостов или вспомлгательного сырья - что тогда..

Пока США уверены что его могут без проблем купить, это не имеет значения.

Уверенность может быть обосновано на ложных фактах...Наример до 73 года США и не сомневались в покупках нефти , а затем карточки на бензин в течении 2 месяцев..ТОлько тогда нефти было полно - да слогистикой проблемы...А с ураном другая проблема - урана ужне сейчас только 60% потребностей добывается. А главное в США практически не добывается

Но это проблема атомной энергетики в целом, а не только БН. Но она вроде успешно решается.

Я заметил вы любитель поговорить в будущем времени..Решается - это когда в инете лежат куча мтаериалов об отдельных стадиях и существует не вполне удачные эксприменты , а решилось - это когда объем наработанного ОЯТ равен объему переработанного ОЯТ

А вы мне начинаете рассказывать басни о том, что такая технология может появиться...

Ну она же может появится? Это напрямую следует из успешных эксперементов.

От  экспериментов до технологических схем - может быть шаг длиною в пропасть. Статус завода в железногорске - экспериментальный..ТОлько через 5 лет после, на его базе, в соучае удачного эксперимента, будут строить полность промышленную переработку оят

добыча золота их морской воды в 20-е годы Германией (им надо было платить немерянные репарации золотом, которого у них не было) - так и закончилась утопией...

Что было показано эксперементально...
Вы что такой принципиальный писсимист что готовы не замечать разницу, между успешным экспериментом по добыче урана, и не успешным по добыче золота?

ыыыыыыыыыыыыыыы...........вньюйорке лежит в музее золото дбытое из ртути .... Все мировые золотодобывающие компании в панике

[pppppppo_98]

Локально во времени и пространстве проблемы конечно быть могут. Причем от самых разных причин, необязательно от истощения ресурсов.

Где-то может быть уранагн, где-то эболла - а там где я видел -это конкретно истощение ресурсов в перенаселенных и ранее достаточно развитых областях...Кстати напряженность в Бельгии между валлонами и фландрийцами имеет отчасти тоже и эту причину...В Валонии были основные месторождения угля и железа и до 50-60 годов она была побогаче Фландрии, а потом стало наоборот

[ВадимZero]

вньюйорке лежит в музее золото дбытое из ртути .... Все мировые золотодобывающие компании в панике

Я так понимаю разумный диалог с вами невозможен. Если вы в упор не видите разницу между ураном из морской воды и золотом из ртути то я устраняюсь от общения с вами.

[Skipper]

Во первых нефть с атомом пока не конкурирует, конкурирует она с углем и газом. Пик по углю видимо будет еще не скоро. Что касается ввода новых атомных мощностей, то скорей всего их будет не хватать. Особенно если учесть что вскоре ожидается массовый вывод дочернобыльских атомных реакторов из эксплуатации.

То есть, как я понял, Вы видите будущее мировой энергетики так:
нефть заменяется углем, затем уголь - атомом.

[pppppppo_98]

вньюйорке лежит в музее золото дбытое из ртути .... Все мировые золотодобывающие компании в панике

Я так понимаю разумный диалог с вами невозможен. Если вы в упор не видите разницу между ураном из морской воды и золотом из ртути то я устраняюсь от общения с вами.

А вы видите...Вы мне покажите хотя быпокажите хотя бы ождн фабрику которую добыла хотя бы тысячу тонн урана из морской воды, тогда мне тоже будет интересно с вами о че-то поговорить...А пока согласно той же статье которуя я привел(жду от вас данных о результатах американцев - боюсь ждать буду долго), японцы добыли несколько грамм оксида урана в рамках исследовательского бюджета...А мантру- купит, доведут, перейдут - распевайте с камрадом рбк

[pppppppo_98]

Придется идти на дно океана......

но давление в 300 атмосфер, и воздуха для окисления -нет, да иконцентрат , если не форме осадка все стремиться занять объем океана

[ВадимZero]

.А пока согласно той же статье которуя я привел, я понцы добыли несколько грамм оксида урана в рамках исследовательского бюджета...А мантру- купит, доведут, перейдут - распевайте с камрадом рбк

А согласно этой статье, это десятки килограм.
http://www.tarusa.ru/~alik1/sgs/VOLUME10/NUMBER2/v10n2p4.pdf

[ВадимZero]

Во первых нефть с атомом пока не конкурирует, конкурирует она с углем и газом. Пик по углю видимо будет еще не скоро. Что касается ввода новых атомных мощностей, то скорей всего их будет не хватать. Особенно если учесть что вскоре ожидается массовый вывод дочернобыльских атомных реакторов из эксплуатации.

То есть, как я понял, Вы видите будущее мировой энергетики так:
нефть заменяется углем, затем уголь - атомом.

Ну если не какое другое ноу-хау не выстрелит, то примерно так.

[pppppppo_98]

Во первых нефть с атомом пока не конкурирует, конкурирует она с углем и газом. Пик по углю видимо будет еще не скоро. Что касается ввода новых атомных мощностей, то скорей всего их будет не хватать. Особенно если учесть что вскоре ожидается массовый вывод дочернобыльских атомных реакторов из эксплуатации.

То есть, как я понял, Вы видите будущее мировой энергетики так:
нефть заменяется углем, затем уголь - атомом.

Забыли газ - его поболе нефти будет...Особливо в метангидратах (но там пока те же проблемы , что и с ураном из морской воды - японцы начали прлобную добычу, да и закончили, и что-то пока не горят желанием начинать снова.)...А вцелом таки да исходя из существующих реалий пока это самый просматривающийся сценарий..Может быть СЭ внесет коррективу , если научаться делать их из дешевых подручных материалов - типа пирита, двуокиси титана и пр.