Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[ВадимZero]

Это да...о поскольку время не пришо, то и заморачиваться доводкой опытно-промышленных образцов до промышленных никто не будет.

А зачем, пускай другие пыжатся. А мы за нолики купим у них технологии.

Что выстрелило - В ША неттолько БН нет,

А им БН и не нужен, дифицита урана не наблюдается. У них вообще атомная политика, против БН.

Это вы о каких плюсах - о радиоцезии, или тысячах кубов слаборадиоактивной разбавленной азотной кислоты в пьюрекс-процессе

Собственно Переработка отработанного МОКС топлива, не сильно отличается от обычного.
http://www.atomic-energy.ru/technology/36063

А вы мне тут байки рассказываете об извлечении урана из морской воды...

Ваша позиция напоминает мне позицию rbc2010...."Если этого нет сейчас, то наверное не будет не когда" Только он говорит о истощении запасов нефти, а вы о появлении технологий БН и добычи урана из морской воды. Очевидно что, то и другое будет....но ведь сейчас то нет!!!!

[-Юрий-]

Уменьшение халявных энергоносителей это не самая большая беда. Просто многие не смогут катать свою любимую задницу в комфортабельных автомобилях. Перебьются, походят пешком. А вот реальная угроза человечеству грозит в генетических изменениях. Медики озадачены. В связи с развитием медицины, вроде бы - благо, но исчез такой факт как естественный отбор дефективных особей. Генетические изменения накапливаются. Вопрос в том, что опередит - медицина, которая найдёт способ бороться с этими генетическими дефектами, или вырождение человека.

[rbc2010]

Уменьшение халявных энергоносителей это не самая большая беда. Просто многие не смогут катать свою любимую задницу в комфортабельных автомобилях. Перебьются, походят пешком. А вот реальная угроза человечеству грозит в генетических изменениях. Медики озадачены. В связи с развитием медицины, вроде бы - благо, но исчез такой факт как естественный отбор дефективных особей. Генетические изменения накапливаются. Вопрос в том, что опередит - медицина, которая найдёт способ бороться с этими генетическими дефектами, или вырождение человека.

Это Вы зря. Естественный отбор никуда не делся. Осталась преступность, тюрьмы, локальные конфликты, беспорядки и прочее, которые сводят генетические мутации к норме.

[rbc2010]

Уменьшение халявных энергоносителей это не самая большая беда. Просто многие не смогут катать свою любимую задницу в комфортабельных автомобилях. Перебьются, походят пешком.

Насчет этого даже не надейтесь. Производство новых автомобилей в мире бурно растет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_industry
2005   66,482,439   3.1%
2006   69,222,975   4.1%
2007   73,266,061   5.8%
2008   70,520,493   -3.7%
2009   61,791,868   -12.4%
2010   77,857,705   26.0%
2011   79,989,155   3.1%
2012   84,141,209   5.3%
2013   87,300,115   3.7%


Только в 2008-2009 года немного производство проседало, а потом быстро росло даже в условиях дорогой нефти. Сейчас же в условия дешевой нефти производство легко превысит 100 миллионов новых автомобилей в год.

[Skipper]

Вадим,
предположим, мировое производство нефти начало падать со скоростью 2% в год.
Это грубо 3*10^18Дж, или 10^11 Вт, или 100 гигаваттных атомных энергоблоков.
Сейчас в мире вводится по 5 блоков в год.
И строятся они по 5-10 лет.

Удастся ли быстро нарастить строительство АЭС в 20 раз
(в условиях энергокризиса) - большой вопрос.

[-Юрий-]

Производство новых автомобилей в мире бурно растет.

Это для меня лично самый удручающий фактор. Как я ненавижу автомобилистов!!!

[Nucleosome]

дифицита урана не наблюдается

да, потому что есть много боеголовок которые можно перековать на стержни...

Удастся ли быстро нарастить строительство АЭС в 20 раз
(в условиях энергокризиса) - большой вопрос.

Китай может наверное (хотя его энергетика пока на 3/4 угольная), но остальные в условиях "антиядерной пропоганды" (у меня сомнения - а не для того ли чтобы побольше осталось боеголовок?)...

Естественный отбор никуда не делся.

не делся, но слишком много сквозь него пролетает. иметь общество паралитиков или поражённых наследственным раком - означает гибель цивилизации.

Вопрос в том, что опередит - медицина, которая найдёт способ бороться с этими генетическими дефектами, или вырождение человека.

ну вообще об этом видимо есть отдельные темы, но в принципе даже и вопроса такого нет - медицина тут не поможет, а скорее наоборот. геннаф терапия (метроворождённое направление) и пренатальная диагностика (более реально) могут подправить что-то, но видимо не сильно - речь же о сумме накапливающихся мутаций, а не об отдельных дефектах.

Очевидно что, то и другое будет

золото тоже пытались варить из ртути довольно долго. и что? уже говорили про это - пытаются давно и никаких результатов.

Производство новых автомобилей в мире бурно растет.

Это для меня лично самый удручающий фактор. Как я ненавижу автомобилистов!!!

поддерживаю

[Skipper]

Цитата: Skipper от Сегодня в 18:59:44
Удастся ли быстро нарастить строительство АЭС в 20 раз
(в условиях энергокризиса) - большой вопрос.

Китай может наверное (хотя его энергетика пока на 3/4 угольная), но остальные в условиях "антиядерной пропоганды" (у меня сомнения - а не для того ли чтобы побольше осталось боеголовок?)...

Из всех строящихся АЭС 1/3 - китайские.
Учитывая масштаб их энергетических проблем - похоже, что они на пределе.

[Макс1]

По прогнозам которые я видел, добыча нефти в Северной Америке будет расти как минимум до 2035 года.

Резкое увеличение добычи нефти из битуминозных песков в Канаде - сложная задача, включая вопросы экологии. Канада себя обеспечит нефтью надолго, но вопрос, обеспечит ли остальной мир.

Если включите мозг, то поймете что зеленая энергетика и нефтянка не как не пересекаются.

Нельзя сказать, что совершенно не пересекаются. Но замена нефти спиртом, углеводородами из отходов, производством электроэнергии из возобновляемых источников с ее хранением путем производства водорода и в аккумуляторах и прочее - сложные задачи.

Так у европпы свой печатный станок, они могут себе позволить тратить деньги на зеленое электричество.

Нужны инвестиции в будущее, даже, если сейчас возобновляемые источники убыточны. Сейчас эти инвестиции недостаточны.

ВАм лично не доводилось бывать в Донбассе?

Дело не в исчерпании. Донбасс расположен примерно до Киева. Добывать весь донбасский уголь дорого, но при исчерпании дешевого топлива неизбежно придется. В СССР добыча угля дотировалась в условиях плановой экономики, Украина дотировала, но меньше. Себестоимость привезенного кузбасского угля на Донбассе еще в советское время была меньше, чем местного.

Уран конечно не возобновляемый ресурс, но по сути бесконечный.

Степень истощения запасов урана выше по сравнению с любым химическим топливом. Быстрые нейтроны и торий дадут энергию, но в масштабах десятилетий или максимум столетий, если попытаться заменить всю энергию ядерной электроэнергией.

А про реакторы на быстрых нейтронах я вообще молчу, они даже стократного увеличения цены на уран не заметят.

Какова стоимость самого урана в стоимости ядерной электроэнергии? Эффективность, связанная с высокой калорийностью топлива, может снижаться в связи с его высокой ценой.

но несмотря на падение добычи нефти, в значительном масштабе в США так и не внедрил технологию получения моторного топлива из угля..

Пока что дешевле купить за границей или добыть сланцевую нефть. При истощении запасов нефти она будет заменяться углем, но самого угля осталось ненамного больше, чем нефти. Сланцев существенно больше, и углеводороды из твердых сланцев неизбежно будут использоваться.

Просто многие не смогут катать свою любимую задницу в комфортабельных автомобилях

Более серьезная проблема - это топливо для тракторов и комбайнов. Личный автотранспорт и гражданская авиация в первую очередь могут стать росокошью.

Осталась преступность, тюрьмы, локальные конфликты, беспорядки и прочее, которые сводят генетические мутации к норме.

Эти явления больше определяются обществом, чем генетикой. При истощении ресурсов их распространенность возрастет, если не будет найдено замены ископаемому топливу.

предположим, мировое производство нефти начало падать со скоростью 2% в год.
Это грубо 3*10^18Дж, или 10^11 Вт, или 100 гигаваттных атомных энергоблоков.
Сейчас в мире вводится по 5 блоков в год.
И строятся они по 5-10 лет.

Удастся ли быстро нарастить строительство АЭС в 20 раз
(в условиях энергокризиса) - большой вопрос.

Традиционного для реакторов изотопа урана-235 осталось меньше, чем нефти, в пересчете на энергию. Реакторы на быстрых нейтронах, использующие весь уран, и тории могут заменить все ископаемое топливо, включая нефть, на десятилетия или столетия. Но при условии, что будут созданы автономные источники электроэнергии. Автомобили, допустим, частично заменили пассажирскими и грузовыми троллейбусами и трамваями, но везде контактную сеть протянуть нельзя, включая снабжение энергией тракторов и комбайнов. У водородной и аккумуляторной энергетики еще много проблем. Самолет на водороде сделать сложно, как и автомобиль/трактор/комбайн на водороде или аккумуляторах, как массовая и достаточно дешевая технология.

[rbc2010]

Резкое увеличение добычи нефти из битуминозных песков в Канаде - сложная задача, включая вопросы экологии. Канада себя обеспечит нефтью надолго, но вопрос, обеспечит ли остальной мир.

После того, как американцы залили свой рынок сланцевой нефтью канадцы от безисходности начали строить нефтепровод к Тихому океану, чтобы продавать свою нефть в Азию.

Писали недавно:

http://stop-news.com/sobytiyafakty/4076-kanada-slancevaya-neft-v-aziyu-a-ne-v-ssha.html

Канада, после долгих обсуждений и экспертиз, приняла решение о строительстве нефтепровода, который соединит провинцию Альберта (не имеющей выхода к морю) с побережьем Тихого океана - портовым городом Китамат - третьим по величине портом на западном побережье Канады.

Название нового трубопровода Enbridge Northern Gateway (Северные ворота).

Пропускная способность - 525 тысяч баррелей нефти в сутки с возможностью расширения до 2 млн.

Направление экспорта нефти – Азия, порты Китая и Индии.

В год - 220 танкеров.

[pppppppo_98]

А зачем, пускай другие пыжатся. А мы за нолики купим у них технологии.

Вы глупости несете..За какие нолики, какие купим технологиии - если никто кроме обладателя самого решения не знает что делать...У кого мог купить технолгоию Лаваль , когда создал паровую турбину, и сопло своего имени.

А им БН и не нужен, дифицита урана не наблюдается. У них вообще атомная политика, против БН.

Да вы шо?  -сколько в сша собственного урана добывается знаете?

Собственно Переработка отработанного МОКС топлива, не сильно отличается от обычного.

Поэтому нет нигде крупномасштабной переработки ни обычного ни МОКС ОЯТ, кроме Бельгии, ну вот у нас еще строят завод в железногорске из-за переполнения хранилишщ ОЯТ

http://www.atomic-energy.ru/technology/36063

А вы мне тут байки рассказываете об извлечении урана из морской воды...

Ваша позиция напоминает мне позицию rbc2010...."Если этого нет сейчас, то наверное не будет не когда"

Не только лишь все согут смотреть в завтрашний жень, немногие могут...(С)

Только он говорит о истощении запасов нефти, а вы о появлении технологий БН и добычи урана из морской воды. Очевидно что, то и другое будет....но ведь сейчас то нет!!!!

Я вам говорю что нет такой технологии и нет никакой промышленной добычи....А вы мне начинаете рассказывать басни о том, что такая технология может появиться...Может появиться а может и не появится - добыча золота их морской воды в 20-е годы Германией (им надо было платить немерянные репарации золотом, которого у них не было) - так и закончилась утопией...А принципиально я таки свами согласен - нет никаких термодинамических ограничений на это операцию. Только от терсодинамики до практики - пропасть глубиной в порядки по КПД.

[pppppppo_98]

Очевидно что, то и другое будет

золото тоже пытались варить из ртути довольно долго. и что? уже говорили про это - пытаются давно и никаких результатов.

зря вы так - в Ньюйорке в музее естественной исторрии есть аш 50 микрограмм золота сделанного из ртути (на реакторе Ферми)

[Макс1]

ря вы так - в Ньюйорке в музее естественной исторрии есть аш 50 микрограмм золота сделанного из ртути (на реакторе Ферми)

Алхимики оказались правы, что золото можно делать именно из ртути. Но дешевле золото добыть.

[pppppppo_98]

Дело не в исчерпании. Донбасс расположен примерно до Киева.

не до киева а до александрии уголь становится все более молодым и обводненным(до 40%), и мало того засоленным, что еще добавляет проблем при сжигании (диоксины образуются)...Меры по обезвоживанию, обессаливанию  естественно уменьшают EROI , что тоже самое увелисивают сеьестоимость..И месторождения старого донбасса с глубоким залегание и нового становятся одинаковыми

Добывать весь донбасский уголь дорого, но при исчерпании дешевого топлива неизбежно придется.

Базара нет -кто де захочи сидеть в крещенмкие морозы без отопления на восточно-европейской равнине

В СССР добыча угля дотировалась в условиях плановой экономики, Украина дотировала, но меньше. Себестоимость привезенного кузбасского угля на Донбассе еще в советское время была меньше, чем местного.

Субсидирование Донбасса двопрос весьма тонкий - Если Украина субсидировала Донбасс, то сейчас у них же должно быть энергетическое изобилие - возьми да купи уголь в ЮАР,Польше,Австралии, США...Но нет - сейчас уже дефицит 6 Гвт.  Любые судсидии сильно искажают любые цены, особенно если субсидии на жизненно важные продукты (вона пару страниц назад обсуждались хлебные законы Рима - 100% субсидии за счет бюджета рима)

[pppppppo_98]

Пока что дешевле купить за границей или добыть сланцевую нефть.

как говорил мой знакомый по соотношению цена качество - халявное пиво впреди планеты всей

[pppppppo_98]

еакторы на быстрых нейтронах, использующие весь уран, и тории могут заменить все ископаемое топливо, включая нефть, на десятилетия или столетия.

могут но при условии - что нарастят количество плутония ...А с эти проблема временного характера - при текцщих тезнология сушественно нарастить запасы плутония для полномасштабного запуска БН в мировом масштабе не удастся...За подробностями к Дитмару...



PS


Пик урана куда явственее пика нефти...Поройтесь если есть интерес


http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/jun/04/mineral-resource-fossil-fuel-depletion-terraform-earth-collapse-civilisation

[Проходящий Кот]

Пока что дешевле купить за границей или добыть сланцевую нефть.

как говорил мой знакомый по соотношению цена качество - халявное пиво впреди планеты всей

Сегодня в моде Вятский Квас.....

[pppppppo_98]

Сегодня в моде Вятский Квас.....

Ты знаешь камрад - я несостою в секте квасных патриотов - и халявное божоле тоже пью

[stuuvi]

Они говорили, что ИНЕРЦИЯ мира огромна и действовать надо было еще ВЧЕРА.  То есть в 1972-м действовать надо было еще где-то в 1950-м… И если теперь (начиная с с1972-го) ничего не делать, то после 2000-го ОГРОМНОЙ КРОВИ уже не избежать.
Какой нынче год?

Тут кстати прикол ещё в том, что в общем то сделать ничего было нельзя. Только если сообща всем миром, но сами понимаете как бы - нереальная задача. А если пытаться поодиночке экономить, то сожрут те, кто решил не экономить. В итоге вышло бы то же что и сейчас, но решивший экономить окажется уже сожранным. Как ни крути а аммаргедец маячил, даже не знаю чего можно было сделать.

Ну как бы решения конечно есть, но они радикальные все и без большой крови ни сейчас ни тогда нельзя было обойтись.

[Nucleosome]

Китай прислушался к их советам...Индия-нет

хм... в принципе из трёх компонентов проблем только одна имеет прямое отношение к населению - это исчерпаемость фосфатов. да и то, как показывают иные страны, кол-во потребляемой пищи может быть также гипертрофированным. хотя и не настолько как углеводородов и высоко-технологической продукции (редкие металлы). кроме того, фертильность в Индии кажется 2,4, что очень близко к репродкутивному пределу. правда Китай его уже минул со своим 1,6...
а сделать в общем наверное можно было. но уже рассуждать об этом позно...