Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[alex_semenov]

Мы рассматриваем гениальный прогноз 1972 года от Медоуза. По нему как раз производство продуктов питания должно было загнуться одновременно с промышленностью.Вероятно он полагал, что сельское хозяйство очень сильно зависит от топлива, удобрений и т.д. Но как я писал выше, сельское хозяйство сейчас на подъеме.

Разумеется, даже сам Медоуз понимал, что СТРОГО по его кривым мир не пойдет. А вы, (хай мне поставят придупреждение!) все цепляетесь за шашечки. Не вы первый такой дурак, ни вы последний!
ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ САМОЙ СУТИ ПРОЦЕССА.
А она - проста.
Люди дорвались до МАННЫ НЕБЕСНОЙ. И использовали ее для увеличения своей биомассы (до 9-12 миллиардов) и растранжирили ее на всякую тупую роскошь (типа личных автомобилей). Но манна небесная (ископаемая концентрированная негэнтропия) невечна и вот-вот закончится. Что иное может случится с миром как не ЖЕСТОКОЕ ПРОЗРЕНИЕ и быстное уменьшение этой самой биомассы?

Комментарий модератора раздела

предупреждение пока не ставлю, но всё-таки избегайте подобных эпитетов, хотя конечно упёртость персонажа достаёт...

[pppppppo_98]

Гм… а где видно что это - оригинальный?
Нет, может вы и правы. Но я все же усомнюсь и поищу  что-нибудь более надежное…
Кстати и где из этого графика видно что мы (2015 год) уже на пике?

В ссылке написано, что он взят из книги Медоуза 1974 года. Это оригинальный график, все остальное уже подгонка.

Кстати, а что вы считаете обрушением?
Война на Украине - это разве не ОНО самое?

Украинский кризис мелочь в масштабах планеты. Откройте любое западное СМИ вроде CNN и гляньте сколько там про Украину пишут. Показателем будет падение мирового производства энергии, продуктов питания и т.д. Такого не наблюдается.

Кстати вот тот график более крупно. Красная линия 2015 год.


Первым должно загнуться производство продуктов питания. И где?

Производство зерна в мире растет по экспоненте.



В 2014 году тоже рекорд по производству.

http://graintek.ru/uchastniki/media/news/723/
В 2014 году ожидается мировой рекорд производства зерна

Видите, что прогноз 1972 года трещит по швам? Опять пессимисты продули.

Римский клуб не может ошибаться.
Если вам не хватает ума это понять - это ваши проблемы.
Прогноз Римсокго Клуба - это КАПИТАН ОЧЕВИДНОСТЬ, которую просто прорисовали с помощью компьютерного Оракула… для солидности. Но всякому здраво мыслящему человеку ясно, что кривые Медоуза - правильные (плюс минус). Если не будет некого чуда,  то так все и должно (в среднем) идти.
Ресурсы (не только нефть), то есть ШАРОВЫЙ источник негэнтропии накопленный биосферой - заканчиваются. Население - растет. Производство - еще быстрей. Загрязнение - тоже. Как кривые могут идти ИНАЧЕ?
Чуть-чуть иначе - могут.
Но это непринципиально. Итог все равно будет плачевный.

Это клуб мудрецов не учел одно - человеческий разум. Возможность находить выход из любой ситуации. Изобретать, творить, делать и т.д. Поэтому их прогнозы ничего кроме улыбки не вызывают. Недооценили они людей, как биологический вид.

ыыыыыыыыыыыыыыыыы
а вот этот график вы никогда не смотрели



А теперь вспомните народную мудрость "Человек не скотина больше ведра не выпьет"

кстати для вас же там хороший материал лежит http://interneturok.ru/ru/school/geografy/7-klass/chelovek-na-planete-zemlya/chislennost-naseleniya-zemli

[rbc2010]

Уважаемый, я официально заявляю что вы - дурак!
Разумеется, даже сам Медоуз понимал, что СТРОГО по его кривым мир не пойдет. А вы, дурачек (хай мне поставят придупреждение!) все цепляетесь за шашечки. Не вы первый такой дурак, ни вы последний!

Я не обижаюсь, потому что Вы ошибаетесь с этими прогнозами, а не я. Если Вы проживете ещё 10-20 лет то сможете лично убедиться, что никакой задержки в развитие цивилизации не будет. Вслед за Китаем вырастут новые сверхдержавы вроде Индии, Индонезии, Бразилии и т.д. Хайвеи покроют даже африканский континент. Вы сами будет смеяться над своими мрачными прогнозами.

[pppppppo_98]

Мы рассматриваем гениальный прогноз 1972 года от Медоуза. По нему как раз производство продуктов питания должно было загнуться одновременно с промышленностью.Вероятно он полагал, что сельское хозяйство очень сильно зависит от топлива, удобрений и т.д. Но как я писал выше, сельское хозяйство сейчас на подъеме.

Уважаемый, я официально заявляю что вы - дурак!
Разумеется, даже сам Медоуз понимал, что СТРОГО по его кривым мир не пойдет. А вы, дурачек (хай мне поставят придупреждение!) все цепляетесь за шашечки. Не вы первый такой дурак, ни вы последний!
ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ САМОЙ СУТИ ПРОЦЕССА.
А она - проста.
Люди дорвались до МАННЫ НЕБЕСНОЙ. И использовали ее для увеличения своей биомассы (до 9-12 миллиардов) и растранжирили ее на всякую тупую роскошь (типа личных автомобилей). Но манна небесная (ископаемая концентрированная негэнтропия) невечна и вот-вот закончится. Что иное может случится с миром как не ЖЕСТОКОЕ ПРОЗРЕНИЕ и быстное уменьшение этой самой биомассы?

+100500

[ВадимZero]

Сыт ПО ГОРЛО пафосными сказками про человеческий разум!

Я сыт по горло не аргументированными заявлениями о грядущем апокалипсисе. Я уже не раз просил показать ахилесову пяту цивилизации, тот ресурс исчерпание которого повергнет цивилизацию в темные века. Ну и за одно доказать его исчерпаемость. Вот тогда и будет диалог. А пока уважаемый вы лишь рвете волосы в причиных местах пытаясь обернуть окуржающих в свою веру.

[pppppppo_98]

Уважаемый, я официально заявляю что вы - дурак!
Разумеется, даже сам Медоуз понимал, что СТРОГО по его кривым мир не пойдет. А вы, дурачек (хай мне поставят придупреждение!) все цепляетесь за шашечки. Не вы первый такой дурак, ни вы последний!

Я не обижаюсь, потому что Вы ошибаетесь с этими прогнозами, а не я. Если Вы проживете ещё 10-20 лет то сможете лично убедиться, что никакой задержки в развитие цивилизации не будет. Вслед за Китаем вырастут новые сверхдержавы вроде Индии, Индонезии, Бразилии и т.д. Хайвеи покроют даже африканский конинтинет. Вы сами будет смеяться над своими мрачными прогнозами.

ВАм лично не доводилось бывать в Донбассе? Или в деревнях северо-восточного Тайланда?...

Первое место ну шо бы лично посмотреть что происходит со структурой общества, и средой обитания (причем даже речь идет не о экологии а о социальной жизни - брошенные домв, вмипвющие поселки, наркомания)когда было крупное месторождение ресурсов было и иссякло (точнее даже не ииссякло - иисяк приповерзностный уголь высокого качества). Я таки поонимаю что в школе вы экономическую географию вы не учили - тогда сообщая Донбасс в середине- конце 20 века былодним из самых развитых регионов не только СССР, но и Восточной Европы..И даже сейчас до последней войны,он выделялся на карте антроценоза по плотности инфраструктурных элементов(погуглите найдете)

А второе место  - это сверхдержава...Съхездите посмотрите как там живут люди -оно всегда полезно. Ежели не сможете - могу отправить фотки из личного фотоальбома...Да кстати то же самое о свердержаве -Китай...Отъедьте 200 км от Пекина - посмотрите о том как незаконные дети крестьян на 10 юаней в  день живут

[pppppppo_98]

Сыт ПО ГОРЛО пафосными сказками про человеческий разум!

Я сыт по горло не аргументированными заявлениями о грядущем апокалипсисе. Я уже не раз просил показать ахилесову пяту цивилизации, тот ресурс исчерпание которого повергнет цивилизацию в темные века. Ну и за одно доказать его исчерпаемость. Вот тогда и будет диалог. А пока уважаемый вы лишь рвете волосы в причиных местах пытаясь обернуть окуржающих в свою веру.

ахиидесорва пята циавилизации - отсутствие замкнутых технологических цепочек , основанных на солнечном свете... Когда промышленный фотосинтез на основе порфирина, который будут производить бактерии освоят - тогда и буде разговаривать о неисчерпаемости ресурсов...Сейчас же все пром производство основано на углеродном сырье...Отдельные песни - рост населения, и механтзмы распределение доходов и информации (иощнейшая бомба под фундаментом). Первая толкает необходимост ь все больше добывать, вторая вызывает рост социальной напряженнности - мтром правит голод - это заклинание зашито во   все наши биохимические механизмы, и определяет наши поступки по накоплению всего чего только можно -жиров, золота иных ресурсов или тутулов ресурсов, а поток информации быстро помагает понять - что отнять и поделить куда более прибыльнее, нежели в поту заработать (для деятельных людей конечно, офисный планстон графики стстроит и мечтает о сытой жизни кисельных реках с молочными берегами)

[rbc2010]

Первое место ну шо бы лично посмотреть что происходит со структурой общества, и средой обитания (причем даже речь идет не о экологии а о социальной жизни - брошенные домв, вмипвющие поселки, наркомания)когда было крупное месторождение ресурсов было и иссякло (точнее даже не ииссякло - иисяк приповерзностный уголь высокого качества). Я таки поонимаю что в школе вы экономическую географию вы не учили - тогда сообщая Донбасс в середине- конце 20 века былодним из самых развитых регионов не только СССР, но и Восточной Европы..И даже сейчас до последней войны,он выделялся на карте антроценоза по плотности инфраструктурных элементов(погуглите найдете)

А второе место  - это сверхдержава...Съхездите посмотрите как там живут люди -оно всегда полезно. Ежели не сможете - могу отправить фотки из личного фотоальбома...Да кстати то же самое о свердержаве -Китай...Отъедьте 200 км от Пекина - посмотрите о том как незаконные дети крестьян на 10 юаней в  день живут

Проблемные регионы при желание всегда можно найти. Это ничего не доказывает. Главное рассматривать глобальные тенденции в развитие. К примеру, производство стали в мире. Оно быстро растет:

http://www.metalspace.ru/images/articles/analytics/technology/iron/Pic_1.1.gif


Честно говоря я не вижу ни одного глобального показателя развития мировой экономики, который бы говорил о грядущей катастрофе.

[Okub62]

Кстати вот тот график более крупно. Красная линия 2015 год.


Первым должно загнуться производство продуктов питания. И где?

Производство зерна в мире растет по экспоненте.



В 2014 году тоже рекорд по производству.

http://graintek.ru/uchastniki/media/news/723/
В 2014 году ожидается мировой рекорд производства зерна

Видите, что прогноз 1972 года трещит по швам? Опять пессимисты продули.
...

Но графики, в принципе, совпадают. Просто второй обрывается текущим годом.

[ВадимZero]

ахиидесорва пята циавилизации - отсутствие замкнутых технологических цепочек , основанных на солнечном свете...

Они осутствуют потому что в них нет надобности пока. Да и есть альтернатива в виде атома. Уран конечно не возобновляемый ресурс, но по сути бесконечный.

[rbc2010]

Но графики, в принципе, совпадают. Просто второй обрывается текущим годом.

Нет, сейчас уже по этому прогнозу рост производства зерновых должен быть прекратиться. А в реальности урожай зерна в этом году больше 2.5 миллиардов тонн. Замедления нет, прогноз не верен.

[alex_semenov]

Я сыт по горло не аргументированными заявлениями о грядущем апокалипсисе. Я уже не раз просил показать ахилесову пяту цивилизации, тот ресурс исчерпание которого повергнет цивилизацию в темные века. Ну и за одно доказать его исчерпаемость. Вот тогда и будет диалог. А пока уважаемый вы лишь рвете волосы в причиных местах пытаясь обернуть окуржающих в свою веру.

Цивилизация богатеет (хорошо живет) за счет НЕГЭНТРОПИИ, почерпнутой ИЗВНЕ.
Не баблом.
Не трудом…
Не инновациями.
Все это - только средства повышение эффективности ОГРАБЛЕНИЯ внешнего источника негэнтропии для накопления своей негэнтропии (или превращения этой негэнтропии в хаос, то есть разбазаривания, это не запрещено тоже).
Индустриальная цивилизация вся полностью взлетела по экспоненте ТОЛЬКО за счет того что НТР обеспечивала все более быстрый и быстрый доступ к РАНЕЕ запасенной на Земле негэнтропии в виде ископаемых ресурсов.
Суть не только в чрезвычайно (рекордно) дешевом энергоносителе (уголь, нефть, газ).
Суть и в концентрированных (что требует меньших энергозатрат) залежах железа, меди, олова, …  Эти все КОНЦЕНТРАТЫ как и нефть и газ - результат РАБОТЫ биосферы против сил хаоса в течение миллионов лет.
Мы так круто живем сейчас, потому что ПРОЕДАЕМ за столетие негэнтропию (порядок), накопленный за миллионы лет биосферой.
Это неоспоримо!
Слышите?
Если вы НЕ В СОСТОЯНИИ ЭТО ПОНЯТЬ - значит вы недоумок не знающий элементарной физики.
Эти запасы негэнтропии, манны небесной, изначально были ОГРАНИЧЕНЫ. Они были уникальны (ни в каком космосе мы больше ничего подобного не найдем!)
Значит рано или поздно они закончатся (станут все бедней, бедней, бедней…).
А наш мир ПРИВЫК расти по экспоненте (все богаче, богаче, богаче).
И как можно рассчитывать на то что мы как-то сохраним экспоненциальный рост?
Да у нас нет шансов даже остановиться на достигнутом!
Все шансы уже давно упущены.
И если бы вы читали доклад Медоуза, то вы бы знали что именно в 1972-м они твердо предупредили: если к 2000-му не будут предприняты ЖЕСТКИЕ ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЕ меры (то самый жесткий "золотой миллиард"), то уже после предпринимать что либо (такое же жесткое) уже будет поздно. Мир обречен рухнуть. Никаких спусков на тормозах уже не будет!
Они там как раз для этого построили массу разных моделей мира (мы же тут обычно смотрим так называемую "стандартную").
Именно В ЭТМ и был смысл прогноза.
Не в том как конкретно пойдут кривые. Это, было ясно, нельзя твердо предсказать. Они говорили, что ИНЕРЦИЯ мира огромна и действовать надо было еще ВЧЕРА.  То есть в 1972-м действовать надо было еще где-то в 1950-м… И если теперь (начиная с с1972-го) ничего не делать, то после 2000-го ОГРОМНОЙ КРОВИ уже не избежать.
Какой нынче год?
Что-нибудь до 2000 нужного, адекватного было сделано?
НЕТ!
Вас предупреждали?
Да.
Так кто вам ТЕПЕРЬ доктор?
Я думаю "закулисная сущность" доклада (заказ закулисы) была именно в этом. Не в том, о чем говорит умница (но тут полный кретин) Фурсов.
Умному было достаточно уже тогда.
Предупрежден? Значит вооружен. Никакой теперь пощады.
Они умыли руки!
Например Шкловский очень серьезно воспринял все эти кривули (почитайте его последнее издание книги, по которой назван этот раздел).
А вы остаетесь дураками даже теперь.
Ну и чем вам можно помочь еще что бы прозрели?
ПАПА, ДЭ МОРЭ!
Да вот же СЫНОК МОРЭ!!!!

Дурак - это не отсутствие ума. Это такой особый вид ума!!!

[pppppppo_98]

ахиидесорва пята циавилизации - отсутствие замкнутых технологических цепочек , основанных на солнечном свете...

Они осутствуют потому что в них нет надобности пока. Да и есть альтернатива в виде атома. Уран конечно не возобновляемый ресурс, но по сути бесконечный.

Да вы чо...То есть фотосинтез никому не нуден - свят-свят....Уран есть - только не везде - наприемер в США всеь уран добыли...В Австралии на Олимпийской дамбе - крупнейшем мировом месторождении урана -он есть - но концентнрация самого урана настолько низка (а концентнтрация определяет затраты- в основном энергетичемскте, что его добывают только когда добывают медь и золото - основной продукт месторождения... БН да в качестве экспериментальной технологии во многих странах запускалась, но кроме россии нигде больше не продвинулась до опытно-промышленной стадии(то есть даже еше не промышленной) - слишком сложные проблемы при эксплуатации возникают...Да еще торий индийский есть - в той же ипостаси

[библиограф]

 Приводимый график - это т.н. "стандартная модель" или что произойдет если ничего не предпринимать
Но молодцы из Римского Клуба настроили много графиков - что будет, если...
удвоить ресурсы
"неограниченные ресурсы'
контроль рождаемости
 введение "стабилизирующих стратегий"
и много ещё чего...

[библиограф]

 И относительно оптимистично выглядит прогноз с использованием стабилизирующих стратегий

[pppppppo_98]

Но графики, в принципе, совпадают. Просто второй обрывается текущим годом.

Нет, сейчас уже по этому прогнозу рост производства зерновых должен быть прекратиться. А в реальности урожай зерна в этом году больше 2.5 миллиардов тонн. Замедления нет, прогноз не верен.

Чо люди есть прекратили? Если нет то и рост идет...

[pppppppo_98]

Приводимый график - это т.н. "стандартная модель" или что произойдет если ничего не предпринимать
Но молодцы из Римского Клуба настроили много графиков - что будет, если...
удвоить ресурсы
"неограниченные ресурсы'
контроль рождаемости
 введение "стабилизирующих стратегий"
и много ещё чего...

ну дык естественно они же давали советы по стратегии праительствам что делать , дабы избежать основной сценарий...Китай прислушался к их советам...Индия-нет

[библиограф]

БН да в качестве экспериментальной технологии во многих странах запускалась, но кроме россии нигде больше не продвинулась до опытно-промышленной стадии(то есть даже еше не промышленной) - слишком сложные проблемы при эксплуатации возникают...Да еще торий индийский есть - в той же ипостаси

С БН дела не слишком хороши, но всё не так уж плохо, зато урана-238 для них более чем за полвека
накоплено уже порядка миллиона тонн!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85

[pppppppo_98]

Особо показательный графики рост услуг - то есть масштабов перераспределения в обзестве не связанного с превичным производством продукта...То что называется мультипликатор

[ВадимZero]

Да вы чо...То есть фотосинтез никому не нуден - свят-свят...

Ну почему же, займет фотосинтез свое место обязательно.

Уран есть - только не везде - наприемер в США всеь уран добыли...

Я уже не раз выкладывал ссылки на успехи технологии добычи урана из морской воды. Где показано что добыча урана уже сейчас будет рентабельной если даже жечь его реакторах на тепловых нейтронах. А про реакторы на быстрых нейтронах я вообще молчу, они даже стократного увеличения цены на уран не заметят.