Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Okub62]

И я про то - через 100 лет, да что там, через 50, там только фильмы про сталкеров снимать. Особенно, если сочиться будет реагент после гидроразрывов.

[anovikov]

>так это с учётом инвестиций и продажей активов.

кому же они продают эти активы если капитализация нефтянки растёт и растёт? агрерированный навар по отраслям связанным с нефтянкой и газом за 5 лет (2008-2013):

Oil & Gas Drilling   5.50
Oil & Gas E&P   12.42
Oil & Gas Equipment & Services   17.07
Oil & Gas Integrated   7.30
Oil & Gas Midstream      24.50
Oil & Gas Refining & Marketing   28.01

При этом, общий возврат со всей экономики в целом (S&P 500) за тот же период - 7.08%. То есть, сравнительно проигрывала только 1 подотрасль из 6 - буровые, в целом индустрия намного успешнее среднего по рынку.

Что касается долгов - действительно, в США соотношение внешнего госдолга к ВВП самое низкое из всех развитых стран за исключением Норвегии. То есть, долговой проблемы в США не существует, и никогда не существовало. Это просто выдумка российской пропаганды - у США огромный ВВП и под стать ему и долг. Причём долг набранный под проценты ниже инфляции - на таких условиях только набирать и набирать, это же халявные деньги! Внешний долг к ВВП ниже чем у Германии и в разы ниже чем у Японии, а их никто не называет банкротами почему-то, при том что все фундаментальные показатели экономики у США намного сильнее. Правда, к теме это не имеет отношения прямого.

Что касается запасов - так столетние запасы никому и не нужны. Потребление углеводородов ограничено глобальным потеплением, а не доступностью их в земле, и конкурентоспособностью традиционных энергоносителей по сравнению с возобновляемыми. Эти факторы сожрут традиционную энергетику намного быстрее чем она успеет откачать всю нефть и газ даже при самых пессимистичных оценках запасов.

[Nucleosome]

Что касается долгов - действительно, в США соотношение внешнего госдолга к ВВП самое низкое из всех развитых стран за исключением Норвегии. То есть, долговой проблемы в США не существует, и никогда не существовало.

ну тут уж без комментариев... всё понятно. как вы фильтруете информацию... если 17 трл - не деньги то говорить не о чём. вот у Китая, Бразилии и России - в самом деле практически нет внешних долгов. но по остальным странам - это из той же оперы, что и быстро дохнущие скважены - большое благо... как говорится - приплыли...

кому же они продают эти активы если капитализация нефтянки растёт и растёт?

продают одно, другое берут в долг

[anovikov]

>ну тут уж без комментариев... всё понятно. как вы фильтруете информацию... если 17 трл - не деньги то говорить не о чём

Из этих 17 трлн только 12 - debt held by the public, остальные - долги одних правительственных агентств другим. Плюс, 1.8 триллиона во владении ФРС, которая не является правительственным агентом. И из остающегося только около 6 трлн - внешний долг, принадлежащий нерезидентам - как государствам так и компаниям и частным лицам за границей. Это менее трети ВВП, реально пустяки.

>вот у Китая, Бразилии и России - в самом деле практически нет внешних долгов

Так нет именно потому что это неразвитые страны, с огромными страновыми рисками. По тем ставкам по которым им дадут в долг - невыгодно брать. Нет долгов - нет и развитой страны.

>продают одно, другое берут в долг

так это отражалось бы в капитализации, если на компании висят долги. но они тем не менее, показывают отдачу выше средней по экономике в 5 из 6 секторов.

[ivanij]

 Всё это, конечно, интересно. Но замечу, что тема всё-таки не экономическая.

[anovikov]

Да, простите - я сам чувствую что мы увлеклись не тем чем надо. Мой поинт был в том что "США решили для себя энергетическую проблему как минимум на 20-30 лет вперёд, до того как возобновляемый источники по любому перебьют любые традиционные". Вменяемых аргументов против этого, подтверждённых цифрами, кроме каких-то страннах наущений пропаганды, я так и не увидел.

>Я сначала радовался за США. Но сейчас для меня очевидно, что снижение импорта и рост экспорта углеводородов в будущем приведёт в
>лучшем случае к торговой войне за Европу. Россия будет отрезана от Европы. Пахнет большой реальной войной на самом деле.

Эти волнения абсолютно излишни. Трубопроводный газ из России в любом случае останется конкурентоспособным чисто из-за дешёвой транспортировки. Кому нужно всерьёз волноваться - это арабам.

[L_Pt]

Эти волнения абсолютно излишни. Трубопроводный газ из России в любом случае останется конкурентоспособным чисто из-за дешёвой транспортировки.

Напомню:



Придется таки Газпрому крепко снизить цены, чтобы остаться конкурентоспособным.

[Nucleosome]

кроме каких-то страннах наущений пропаганды, я так и не увидел.

ну конечно, если называть пропогандой всё, что не укладывается в заклинание, то и не будет конечно. а вообще было в этой теме уж столько всего, что даже перечислить трудно, ну правда вы же сказали. что на русском ничего не читаете? ну тогда понятно, что ничего не увидели.

Мой поинт был в том что "США решили для себя энергетическую проблему как минимум на 20-30 лет вперёд, до того как возобновляемый источники по любому перебьют любые традиционные".

ну если поинт (язык форума - русский, и это отражено в правилах), тогда конечно можно написать, что у них уже вот-вот запущено будет производство скатертей-самобранок. и как ни странно никаких аргументов против не будет. также не ясно о каком решении идёт речь - если разведанных запасов - только лет на 10-15, и это при наличии импорта - и это между прочим отражено в приводимых тут графиках, а ваши 20 - 30 лет - где для вашего поинта? ну про альтернативные это отдельный разговор - хотя и по теме. о какой именно энергии идёт речь? тут уже подробно разбирали и солнце и ветер. кроме того такую массу авто как у них питать этим в любом случае - крайне затруднительно. не говоря уж об авианосно-ударных группах...
вообще же, я вас просил обосновать дешевизну сланцевого газа, где оно? на вопросы желательно ответить без фантазий - поинты они или нет.

Придется таки Газпрому крепко снизить цены, чтобы остаться конкурентоспособным.

что вы в самом деле как дети малые? ну обещали от Санта Клауса подарки - газ там и т. д. ну что теперь верить надо всему подряд что ли? есть какой-то способ доставить этот газ (наличие которого тоже не твёрдо если что) через океан кроме ахалай-махалай, ужасный Газпром изыди? нарисовать можно что угодно. обещать тоже.

[L_Pt]

что вы в самом деле как дети малые? ну обещали от Санта Клауса подарки - газ там и т. д. ну что теперь верить надо всему подряд что ли? есть какой-то способ доставить этот газ (наличие которого тоже не твёрдо если что) через океан кроме ахалай-махалай, ужасный Газпром изыди? нарисовать можно что угодно. обещать тоже.

Ну что вы как ребенок? Гуглите что такое газотанкеры и про строительство терминалов. И ознакомтесь, что в мире правят цифры, а не ваши заклинания.

А уж про наличие товара  – это уже полный аут.

[Q]

Эти волнения абсолютно излишни. Трубопроводный газ из России в любом случае останется конкурентоспособным чисто из-за дешёвой транспортировки. Кому нужно всерьёз волноваться - это арабам.

Дело не в цене. Российский газ и нефть сейчас покупают только потому что им нет альтернативы. Как только альтернатива появится сразу последует полный разрыв экономических отношений. США умеют "уговаривать" союзников вводить экономические санкции против кого угодно.

Я предсказываю начало процесса протекционизма. Сперва мир поделится на 2-3 экономических лагеря, а потом последует дальнейшее дробление. И связано это будет с развитием альтернативных источников энергии. Почти каждой более менее крупной стране станет экономически выгоднее развивать промышленность, сельское хозяйство, машиностроение.. в своей стране. По сути будет выбор: закрыться от внешних рынков или терять одну отрасль за другой. Отсутствие протекционизма выгодно считанным странам: США, Германия, Япония, Китай, ещё несколько азиатским. При этом с развитием робототехники из этого списка выпадут страны с дешёвой рабочей силой.

По сути международная торговля сведётся к продаже сырья. То чего трудно или невозможно получить из электроэнергии от ветряков или солнечных панелей: нефть для нефтехимии, металлы, редкоземы..

При халявной электроэнергии можно даже в Финляндии в теплицах круглый год выращивать бананы и ананасы. Опережение же некоторых стран в технологическом процессе очевидно не вечно. Закон Мура ещё будет жить долго. Но уже через десять лет имеющихся мощностей процессоров будет с избытком хватать для домашних компьютеров, смартфонов и планшетов. Прогресс в электронике массмаркет не будет играть значения. Останутся суперкомпьютеры, ИИ, роботы. Но именно они станут ещё одной причиной для самоизоляции стран. Они станут источником сильного роста безработицы.
И это в лучшем случае. В худшем попытки уйти в протекционизм будут пресекаться через «демократизацию» сами знаете кем.

[stuuvi]

Закон Мура ещё будет жить долго.

Осталось подождать пару лет и проверить.

[anovikov]

Этого ни в коем случае не произойдет потому что объём рынка необходимый для окупаемости новых товаров, сейчас намного больше национального рынка какой-либо страны. То есть, большинство предприятий - от BMW до того же микрософта - загнуться будут замнутыми в масштабы своего национального рынка.

Он уже вырос до размеров всего мирового рынка - и в дальнейшем конкуренция будет идти в формате "изловчиться создавать новые продукты так чтобы всего мирового рынка было достаточно для их окупаемости" (но энергия тут не при чём совсем).

[stuuvi]

Этого ни в коем случае не произойдет потому что объём рынка необходимый для окупаемости новых товаров, сейчас намного больше национального рынка какой-либо страны.

А дальше будет надо ещё больше. Но шарик ограничен. Если же как считаете, "изловчиться создавать новые продукты так чтобы всего мирового рынка было достаточно для их окупаемости" , то можно и изолироваться. А если отбросить если, то выходит что предел уже либо достигнут, либо уже виден на горизонте.

[ВадимZero]

Ну что вы как ребенок? Гуглите что такое газотанкеры и про строительство терминалов.

Эти танкеры и терминалы имет смысл строить если поставки газа будут длится десятилетиями. Что в случае с со сланцевым газом маловероятно.

[anovikov]

Так уже строят. Больше всех в мире, уже начатых проектов на 300 миллиардов кубометров в год экспорта. И еще будет. Просто это дело не быстрое - излишки газа появились всего года 3 как, вот через год достроят первый терминал - Sabine Pass, в 2016 еще парочку, а дальше пойдут сплошным потоком.

Неверие русского человека в какой-то прогресс на Западе мне кажется имеет глубоко психологическую природу - люди чувствуют что весь смысл их существования и всякая возможность самовоиспрозводства русского народа, социума - исчезнет как дым если свободный мир не будет зависим от углеводородов - эту мысль внушает пропаганда. А оно на самом деле не так, российские газ и нефть никуда не денутся. Инструментом политического влияния быть не смогут - трубопроводный газ у Газпрома покупать будут по спотовым ценам, не нравится - покупать танкерами у других. Но деньги от этого никуда не денутся. Т.е. мне кажется что коллективное бессознательное внутри Занавеса всё-таки перестаралось с ощущением себя "энергетической сверхдержавой" в которой от экспорта углеводородов зависит всё. Пока же мы наблюдаем чудеса вытеснения, когда на сугубо технические аргументы получаешь ответ в духе "а у них негров линчуют".

[Q]

Энергия ещё как при чем. Её цена и доступность и определяет при прочих равных условиях цену и доступность ряда материальных благ. Всех или почти всех товаров и ряда услуг. При этом в первую очередь товаров. Всё остальное - надстройка. Обойтись только впариванием услуг на экспорт можно только если есть у кого товары экспортировать. Если экспортировать не у кого, то приходится производить самому. И только потом отстраивать сферу услуг.

Гигантского рынка требуют самые последние технологии. Да большие затраты, но они и сливки снимают. Прелесть протекционизма как раз в том, что не нужно быть первым чтобы не сдохнуть. Не самые новые технологии гораздо дешевле. При протекционизме авторское право не работает. Копируешь и не платишь огромных денег на научно-технические разработки. Такой политике может помешать или нехватка ресурсов (в том числе электроэнергии, сейчас это проблема, потом - нет), либо внешняя агрессия.

Маленькая численность населения и низкая рождаемость вообще скоро станет легко решаемой проблемой. В искусственной плаценте можно вырастить столько сколько захочешь, и не нужно упрашивать семьи заводить второго и последующих детей. В той же России миллиарда три разместятся без проблем.

[Проходящий Кот]

Так уже строят. Больше всех в мире, уже начатых проектов на 300 миллиардов кубометров в год экспорта. И еще будет. Просто это дело не быстрое - излишки газа появились всего года 3 как, вот через год достроят первый терминал - Sabine Pass, в 2016 еще парочку, а дальше пойдут сплошным потоком.

Неверие русского человека в какой-то прогресс на Западе мне кажется имеет глубоко психологическую природу - люди чувствуют что весь смысл их существования и всякая возможность самовоиспрозводства русского народа, социума - исчезнет как дым если свободный мир не будет зависим от углеводородов - эту мысль внушает пропаганда. А оно на самом деле не так, российские газ и нефть никуда не денутся. Инструментом политического влияния быть не смогут - трубопроводный газ у Газпрома покупать будут по спотовым ценам, не нравится - покупать танкерами у других. Но деньги от этого никуда не денутся. Т.е. мне кажется что коллективное бессознательное внутри Занавеса всё-таки перестаралось с ощущением себя "энергетической сверхдержавой" в которой от экспорта углеводородов зависит всё. Пока же мы наблюдаем чудеса вытеснения, когда на сугубо технические аргументы получаешь ответ в духе "а у них негров линчуют".

Вас же просили прекратить псакизм. У нас здесь не майдан.

[Кремальера]

В той же России миллиарда три разместятся без проблем

Ню-ню.. :)Про будущее серпентария очень достоверно и честно написал ув.Фортунатос в своей "Розе".,ИМХО так все и будет ,вне зависимости от того прилетят ли на голову слезы Кассандры.

[Okub62]

Сцепимся таки? Ох, как не хотелось бы, это же кирдык всем.

[Nucleosome]

В искусственной плаценте можно вырастить столько сколько захочешь, и не нужно упрашивать семьи заводить второго и последующих детей.

а воспитывать кто это всё будет? да и где они - искуственные плаценты?

В той же России миллиарда три разместятся без проблем.

кедровые орешки жевать или ягель?

И ознакомтесь, что в мире правят цифры, а не ваши заклинания.

вот именно. вот и приведите - реальные по запасам и добычи. а также по тмоу как и по чём сжижать сланцевый газ. пока что даже перегнать на другой конец того же континента его - задача не из простых. а тут в газовозах в сжиженном виде. озвучте во что это всё влетит - особенно когда скважены у нас дохнут за три года. а заклинаний и так полно.

А уж про наличие товара  – это уже полный аут.

а чего тогда покупать из вне если аут? опять же - вы говорите про цифры - вы и приведите.

Вас же просили прекратить псакизм. У нас здесь не майдан.

вот именно. тем более ответов на поставленные вопросы как не было так и нет. тогда как политизрованные тексты писать - на раз. политика на форуме запрещена. флуд тоже.