Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

Живые организмы умеют очень дешево производить химические соединения с чрезвычайно сложной структурой. А мы нет. Поэтому эта аналогия не вполне корректна.

Ну тут дело такое - век назад мы и аммиак не умели производить , а сейчас даже обогнали природу по эффективности азотфиксации ( ежели конечно отбросить тот факт, что она опирается на углеводороды)...Так что при соответствующих усилий и инвестиций в квантовую химию наверное таки можно прееходить на весьма доступные катализаторы 

[topaz]

Процесс атомизации масс происходит через  товарное производство и потребление. И в России этот процесс состоялся,  и даже превзошел все возможные западные формы. Так что сказку про «белого бычка» «русский социальный мир» оставьте для Леонтьева.

Парадоксально… но, у вашего среднего автомобилиста из мегаполиса или крупного города плохо с продолжением рода а часто и с продолжительностью жизни, смертность видите ли высока, на порядок, по сравнению с пешеходом или пользователем общественного транспорта. А главное, товарное потребление вообще не связано с целями размножения и противопоставляет себя им. Парадокс, социальный критерий отбора есть, но не работает, потому как, отрицает необходимость этого самого отбора.
Так что,  лубочные картинки из ТВ о средней семье с двумя машинами и коттеджем не работает на больших масштабах и не только в России, достаточно изучить цифры демографии постиндустриальных стран.
А смысл прост, современное товарное производство и потребление противопоставляет себя здравому смыслу, и напрямую угрожает будущему человечества. Вопрос комплексный. Ресурсная составляющая один из них. К сожалению.. надеется на здравый смысл не приходиться, а значит кризис неизбежен, вопрос лишь в цене этого кризиса.
Человек, кстати, сам по себе, как масса биосферы, вполне себе такая подушка безопасности, ведь придется что-то есть…

Очень сомнительные утверждения. Я наоборот наблюдаю не атомизацию масс, а ее идеологическое скрепление. Из ТВ исчезли всякие оппозиционные деятели, есть лишь освещение позиции государства. Это мне очень напоминает СССР. Убрали бы еще дурацкую рекламу, и аналогия была бы уже почти полной.

Мне не известны молодые семьи у которых нет автомобиля. Если нет денег на покупку автомобиля и его содержание, на семью тем более не останется.

[AlexAV]

Выходит из недр рассол с соленостью в сотни грамм на литр. Так что если суммарный дебит гидротерм 3 миллиарда тонн (хотя очень уж скромная цифра), то это будет примерно 1 миллиард тонн солей из них десятки миллионов тонн цветных металлов в год.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/a/2002/7.pdf

Кратер Мутновского вулкана. В составе фумарольных выделений (t = 158°С) заметно преобладание содержания Ca2+ над Na+ + K+ . Среди анионов отмечается только сульфат-ион. Следует отметить аномально высокое содержание Zn – 1.86 мг/л, а также Pb, Al, Sb, Cr, Ni, Cu (табл. 2). Заметны количества Sr, Ba, Cs. Высокие концентрации металлов для фумарольных полей отмечается многими исследователями. Для кислых вод фумарольных
полей Тихоокеанского кольца концентрация цинка может достигать 90 мг/л (Басков и Суриков, 1975, 1989). В кипящих котлах Донного поля среди катионов преобладает Са2+ (500 мг/л), содержание Mg2+ > 30 мг/л. Среди анионов отмечается только сульфат-ион, концентрация которого варьирует от 610 мг/л до 1940 мг/л. Отмечается присутствие Sc (до 1.6 мкг/л) и Zr (0.49 мкг/л). Высокое содержание Fe (до 170 мг/л) и Mn (> 2 мг/л) встречено в одном из кипящих котлов. В другом котле отмечено высокое содержание Be (до 6 мкг/л), Al (до 5.3 мг/л), Co (до 54 мкг/л), повышенное содержание Cr, Ni, Zn. Температура вод в котлах равна 94°С, pH = 2.34 и электропроводность (SEC) 5940 µS/cm (табл. 2).

И того даже по весьма распространённому цинку в лучшем случае 90 мг/л. Или 90г/т. Т.е. на 3 млрд.т. в лучшем случае (это ведь максимальная цифра, а не средняя) 270 тыс. т. 

[AlexAV]

Ну тут дело такое - век назад мы и аммиак не умели производить , а сейчас даже обогнали природу по эффективности азотфиксации ( ежели конечно отбросить тот факт, что она опирается на углеводороды)...

Так ведь органический синтез - эта та область где особо никакого бешенного прогресса нет и не предвидеться.

Так что при соответствующих усилий и инвестиций в квантовую химию наверное таки можно прееходить на весьма доступные катализаторы 

Квантовая химия - это хорошо, но помочь она здесь может мало. Можно нарисовать любую структуру и её обсчитать (в теории), но потом её придётся как-то синтезировать...

[idris]

Сухопутные вулканы в этом плане не показательны.

Вот например содержание элементов в одном из рудных полей
geo.web.ru/db/msg.html?mid=1162931&uri=part04.htm

Вполне себе промышленные концентрации.

Однако надо помнить, что состав разных гидротерм отличается чрезвычайно контрастно. Потому сперва будут разрабатывать наиболее благоприятные по какому нибудь элементу. Потом другие и по другому и т.д.

[Юрий_К]

Мне не известны молодые семьи у которых нет автомобиля. Если нет денег на покупку автомобиля и его содержание, на семью тем более не останется.

Это вы африканцам расскажите. Которые плодятся без машин и французам которые и с машинами не размножаются. Автомобиль, по крайней мере в РФ вещь статусная,  типа перьев у павлина. Чем разумнее человек, тем меньше он обращает внимание на такие вот высокопримативные "критерии успеха". Хотя совсем не обращать внимание он конечно не может-он же тоже животное. Но почему вы придаете такое большое значение тому есть автомобиль у человека или нет, является загадкой.

[AlexAV]

Большой объем знаний сейчас учить не надо. Есть глобальная база данных с глобальным мгновенным доступом. Так что винчестер человеческому мозгу уже почти не нужен. Систему обучения еще ждут довольно серьезные изменения. Пока учат по старинке, но все в мире меняется.

Вы сильно неправы. Если вы откроете монографию по квантовой электродинамике, то прочитав... скорее всего ничего не поймёте. А чтобы разобрать и просто хотя бы понять вам придётся потратить океан времени на фоне которого время поиска этой монографии можно просто не учитывать. А чтобы не просто понять, а научиться пользоваться этим аппаратом на "интуитивном" уровне вообще уйдёт не один год. И лишь только освоив это знание в такой степени вы сможете двигать прогресс в этой области. И так везде. Интернет здесь совершенно ничего не прибавляет. Знание как механический набор фактов и знание как некий более-менее сложный аппарат которым владеешь достаточно свободно - разные вещи. Причём нужно собственно второе, а его в интернете найти невозможно.

[topaz]

Да я привёл прогноз конца 2013-го года. Куда свежее-то.

Разница в том, что Вы почему то указали максимум 1970 года в 11,3 млн. баррелей в сутки, а на самом деле этот максимум равен 9.6 млн. баррелей в сутки.

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=pet&s=mcrfpus1&f=a

Смотрите в 1970 году было добыто 3,517 миллиардов баррелей. Если поделить на 356 дней в году, то будет 9,8 млн. баррелей в сутки

Пик добычи всей нефти будет конечно несколько раньше пика "сланцевой". Т.к. добыча не месторождениях не относящихся к последней быстро падает и час прироста добычи "сланцевой" добычи идёт просто на его компенсацию. Т.е. пик сланцевой уже будет находиться на ветке падения полной. Т.е. да пик полный вероятно в районе 2016 и будет (если прогноз по сланцевой от eia оправдается).

Конечно? Даже IEA точно не уверено, устоит ли пик 1970 года сейчас или нет. Но если пик 1970 году будет превышен, то это будет еще одо доказательство ошибочности Хабберта.

[AlexAV]

Вот например содержание элементов в одном из рудных полей
geo.web.ru/db/msg.html?mid=1162931&uri=part04.htm

Это состав отложений, а не состав вод. Не стоит эти понятия смешивать. Отложения могут возникать (и уж тем более сульфидные с их ничтожным произведение растворимости) при очень низкой концентрации металла в воде.

Состав же исходных геотермальных вод и на суше и в океане будет соизмеримым.

[AlexAV]

Конечно? Даже IEA точно не уверено, устоит ли пик 1970 года сейчас или нет.

По прогнозу eia от 2000-го года нефть у нас сейчас должна была бы быть по 30$/б.

Их официальные прогнозы обычно идёт сильно лучше наблюдаемой реальности.

Но если пик 1970 году будет превышен, то это будет еще одо доказательство ошибочности Хабберта.

Да даже будет превышение на один-два года с последующем обвалом. Что это принципиально меняет? Кроме того прогноз Хабберта - это прогноз по традиционной нефти, а попытка вменить ему в ответственность нефть низкопроницаемых коллекторов (которая там не учитывает) - некорректно. А по нефти традиционных месторождений - всё у него точно.

С учетом нефти низкопроницаемых коллекторов просто получается две наложенные кривые Хабберта. Одна для традиционной, другая для "сланцевой".

[topaz]

Их официальные прогнозы обычно идёт сильно лучше наблюдаемой реальности.

А как Вы определяете оптимисты они или оптимисты? Мне сейчас сложно найти конечно те графики, но насколько я помню в начале 00х в США никто не думал, что добыча нефти очень сильно скоро вырастет по причине добычи сланцевой нефти.

Или к примеру посмотрите "оптимистичный" прогноз от Peak Oil от 2004 года.
http://www.peakoil.net/uhdsg/weo2004/UHDSG2004.jpg

По нему американская добыча должна была к этому времени падать до нуля к 2030 году. Реальность оказалась несколько другой..

Да даже будет превышение на один-два года с последующем обвалом. Что это принципиально меняет?

Это ОГРОМНЕЙШАЯ разница. Это значит что даже для самой геологически исследованной территории на планете пик максимальной добычи сдвигается на целых 50 лет. А значит и для всего мира пик нефти сдвигается вправо черт знает на сколько лет.

Кроме того прогноз Хабберта - это прогноз по традиционной нефти, а попытка вменить ему в ответственность нефть низкопроницаемых коллекторов (которая там не учитывает) - некорректно. А по нефти традиционных месторождений - всё у него точно.

А зачем разграничить обычную и сланцевую нефть? Как будто это другая нефть. Это такая же нефть, которая также перерабатывается в бензин и заливается в бензобак, и которой можно отлично заменять импортную арабскую.

[topaz]

Но почему вы придаете такое большое значение тому есть автомобиль у человека или нет, является загадкой.

Зачем Вы мне приводите в пример папуасов или европейцев? Живите реальностью. К примеру мне достаточно посмотреть вакансии в своем городе и обнаружить что у большинства из них где зарплаты начинаются с 20-25 тысяч рублей стоит примечание "наличие личного автомобиля".

А если хочешь зарабатывать меньше 15 тысяч рублей в месяц, то только на квартплату останется и еду. Как Вы в таких условиях размножаться собираетесь без автомобиля?

[AlexAV]

Проточная батарея на органических компонентах и дешевле, и лучше ванадиевой:
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/devices/10010787/

Да... Классика электрохимии как ноу-хау. Интересно когда кто-нибудь попытается колесо запатентовать.

Электрод хинон-гидрохинон известен уже лет так сто. И это действительно одна из немногих хорошо обратимых органических реакций.  Понятно, что электрохимический аккумулятор используя его как восстановитель сделать можно. Из явных минусов:
1) Очень низкая ёмкость (намного ниже даже классического свинца), собственно из-за чего такой аккумулятор до сих пор никто и не делал. Правда для стационарных систем это не так принципиально. Но экономически обусловленная необходимость в таких системах возникла не так давно, вот и достают из пыльного чулана.
2)Второе - серьёзнее. Это склонность к окислению и осмолению хинонов. А это неизбежная деградация системы (портится не только хинон, но смолы ещё будут портить электроды и мембраны). Плюс конечно бром - вещество недорогое и доступное, но активное по отношению к коррозии, плюс способно связываться с хинонами, а значит вести к деградации системы при наличии даже небольшой проницаемости мембран. Протон-проницаемые мембраны тоже вопрос интересный. Это в основном органические полимеры, а они в присутствии брома постепенно деградируют. Т.е. проблемы с долговечностью здесь будут весьма существенные.

Плюс здесь один - все компоненты (хиноны, бром, протон-проницаемые мембраны, угольные электроды) весьма дёшевы, что отчасти будет компенсировать проблемы связанные со вторым пунктом.

Т.е. как обычно можно сделать дешевый аккумулятор, можно емкий и можно надёжный. А всё вместе нельзя.

Бром-хинон - это вариант дешёвого, но малоёмкого и не очень надёжного. Хотя для ряда применений это вероятно будет вполне удачным решением.

[AlexAV]

Это ОГРОМНЕЙШАЯ разница. Это значит что даже для самой геологически исследованной территории на планете пик максимальной добычи сдвигается на целых 50 лет.

Так ничего нового там и не нашли. Просто цена выросла и это сделало если не рентабельным, то по крайней мере не абсурдным добычу из труднодоступного источника.

А зачем разграничить обычную и сланцевую нефть?

Другой тип коллектора и совсем другая себестоимость.

Или к примеру посмотрите "оптимистичный" прогноз от Peak Oil от 2004 года.

ASPO строит прогнозы видимо из предположения фиксированной цены на нефть. Если бы нефть была бы по 30$ всё так бы и выглядело. В реальности цена непрерывно растёт, что позволяет вводит новые ранее нерентабельные месторождения в результате чего кривая идёт лучше, чем в модели ASPO.

Т.е. реальность как обычно не любит крайностей. Реальная кривая идёт между прогнозами EIA и ASPO, ниже первой и выше второй. Правда цена при этом только растёт и будет расти пока не сломается мировая экономика.

[topaz]

Т.е. реальность как обычно не любит крайностей. Реальная кривая идёт между прогнозами EIA и ASPO, ниже первой и выше второй. Правда цена при этом только растёт и будет расти пока не сломается мировая экономика.

Хорошо хоть Вы признаете, что пессимисты из ASPO ошиблись. Потому уже сейчас в этой теме слышны утверждения, что их теории пика нефти в мире в 2005 году учитывали только легкую нефть, а тяжелую (из сланцев и битумов) они не учитывали. Поэтому они якобы не ошиблись.

http://www.peakoil.net/uhdsg/weo2004/UHDSG2004.jpg

А в их прогнозе от 2004 года замечу черным по белому указана добыча и легкой и тяжелой нефти суммарно.

[AlexAV]

Потому уже сейчас в этой теме слышны утверждения, что их теории пика нефти в мире в 2005 году учитывали только легкую нефть, а тяжелую (из сланцев и битумов) они не учитывали. Поэтому они якобы не ошиблись.

Скажем так. Добыла лёгкой нефти у них описана совершенно верно и её пик прошёл в 2005 году. Здесь они абсолютно точны. А вот вклад нетрадиционных источников недооценили. Правда это получилось только ценой более чем трёхкратного роста себестоимости добычи, да и отсрочку похоже даёт очень небольшую, лет пятнадцать-двадцать (т.е. до 2020-2025 года). А далее всё же вниз. Если конечно цены снова раза в 3 не вырастут так до 300$/б (речь конечно о фиксированных ценах), тогда ещё немного пик оттянем.

В глобальном плане теория пика нефти - это просто закон сохранения вещества. Что касается сроков пока нет никаких оснований, что это произойдёт (в самом оптимистическом случае) позже середины этого века. Нефть низко проницаемых коллекторов здесь мало что поменяла. Её похоже можно быстро разбурить сильно кратковременно подняв добычу, но физически её мало.

[AlexAV]

Ещё два прогноза по месторождению Bakken.

Тот что можно считать оптимистическим (от Голдман Сакс)



И тот который можно считать пессимистическим (Дэвид Хьюз)



Пессимистический прогноз в целом совпадает с той частью оптимистического, которая относится к среднему беккену при текущей плотности скважин. Всё что выше - это или разработка других горизонтов в рамках месторождения (с худшими свойствами) или двухкратное повышение плотности сетки скважин. И то и другое это явно повышение затрат и рост себестоимости (и так весьма не низкой).

[topaz]

Правда это получилось только ценой более чем трёхкратного роста себестоимости добычи, да и отсрочку похоже даёт очень небольшую, лет пятнадцать-двадцать (т.е. до 2020-2025 года).

Вот и славненько. Значит тему можно на 10-15 лет закрывать и только через 10-15 лет в мире начнется новая истерия - "нефть заканчивается, спасайся кто может, все в деревню картошку копать и коров разводить"

[Проходящий Кот]

Так тема то о том, как создавать цивилизацию без нефти, исключая приближающуюся катастрофу.
Но "оптимисты" вроде вас делают всё для неожиданной катастрофы......

[pppppppo_98]

Ну тут дело такое - век назад мы и аммиак не умели производить , а сейчас даже обогнали природу по эффективности азотфиксации ( ежели конечно отбросить тот факт, что она опирается на углеводороды)...

Так ведь органический синтез - эта та область где особо никакого бешенного прогресса нет и не предвидеться.

Так что при соответствующих усилий и инвестиций в квантовую химию наверное таки можно прееходить на весьма доступные катализаторы

Квантовая химия - это хорошо, но помочь она здесь может мало. Можно нарисовать любую структуру и её обсчитать (в теории), но потом её придётся как-то синтезировать...

Ну в биологии синтез как-бы стандартный (хотя может быть не самый эффективный)...Ноя имелл ввиду не это - а имеенно увантовохимические расчеты в области уже известных наноструктур аля  всякие нанотрубки, фулерены, квантовые точки. и пр. ...ИМХО область фотокатализа весьма благодатная сфера  для органической химии - тем более как бы модель всем известны и вовсю распостранены - порфирины, ретинали и пр.