Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Кремальера]

наладить "гармонию" с техносферой для начала

И я об этом.Опередили.

[alex_semenov]

Есть и третий путь.И куча фантастики на эту тему.Которая поднималась и на этом форуме.То бишь единение природы и человека.Биосфера в техносфере.Фитомайнинг,поля рапса,контура охлаждения атомных станций питаются атмосферной влагой из осушителей,турбины смазываются выжимками одуванчика..Красота.
Плюс ваш любимый ИИ свободно произрастает на приволье. Есть японское аниме на эту тему-"проект Метаморфис",по-моему,про живой исскуственно выращенный остров.Эдакие гигантские плавающие мозги в океане.

Это не путь. Это красивая обертка. Шашечки. Не более.
Путь, то есть РУСЛО у  истории человечества одно единственное. Цивилизация все больше и больше интегрирует человека в свою структуру. Закабаляет его.
Нам это крайне тяжело признать.
Ведь 500 лет назад мы нашли "истинный путь свободы"! Мы раскрепостили себя, отказавшись от аграрного рабства, вырвавшись в индустриальную вольницу городов.
Хотя если присмотреться, то вольница - иллюзия. "Матрица".
Но иллюзия созданная всей системой нашего мироустройства. Просыпаться от иллюзии очень болезненно. И главное - что в замен?
Либо назад к патриархальной относительной вольнице (а это уже звучит во всю!) или? Смириться и идти дальше? Но тогда нужна новая онтология.
Понимаете?
Не технология, сумма технологий. Это вторично и это приложится. Нужна новая онтология, "религия". А ее пока нет. Ее просто нет!
Нет нового техно-гуманитарного баланса.
 
Но заканчиваем здесь с этим. Тут это действительно оффтоп.
Главное.
Энергия - центровой параметр для цивлизации (как и пространство). Если бы у нынешней цивилизации нашелся бы шаровой источник дешевой энергии (скажем, термояд оказался бы столь же прост как считалось в начале) то это было бы поводом для КОНСЕРВАЦИИ существующей индустриальной цивилизации на планете. Поводом для продления ее на "обозримую бесконечность". Это было бы как и выход индустриальной фазы в космос. Консервацией, продлением существующего настоящего. Без роста вглубь. Без перерождения. Это было бы … тупик эволюции.
Но нам "повезло". Мы опять оказалаись перед необходимостью роста внутрь, перед необходимостью перерождаться. Ни выхода в космос ни чудо-энергии нет. И это нормально. Это не наказание. Это для эволюционирующего человечество, для умнеющего челвечества благо. Очень злое благо. "Недетское". Но от добра, добра не ищут.

[idris]

Развитие технологий уже привело к тому, что себестоимость добычи условно сланцевой нефти, дешевле чем себестоимость добычи обычной нефти со дна Мексиканского залива с километровой глубины. Это я к тому, что развитие технологий приводит к тому, что затраты на добычу ресурса (несмотря на изменения в добываемой ресурсе) практически не растут в длительной перспективе. А если подсчитать все и вся, то можно сказать даже падают.

Потому собственно человеки с каждым годом потребляют все больше и больше ресурсов. И судя по тенденциям роста благосостояния жителей Восточной Азии в ближайшие годы нас ждет резкий рост потребления и добычи АБСОЛЮТНО ВСЕХ РЕСУРСОВ. Вчера сообщили что например в Китае в прошлом году продано более 21 миллиона новых автомобилей! Первая страна в мире вышедшая на такие цифры. А там на подходе например Индия, там можно ожидать примерно такого же скачка потребления, после того как производство постепенно туда перекочует. В плане ресурсов и Китай и Индия довольно богаты, плюс массово завозят все из за рубежа. Так что спрос в ближайшие годы на ресурсы будет расти. И нет ни одной причины по которой спрос не вырастет.

[alex_semenov]

нет ни одной причины по которой спрос не вырастет.

Все верно. Нет ни одной причины!

"Правильным путем идете, товарищи!" (с)
И с него никому нас не свернуть!
Как не свернули всякие там паникерские доклады Медоузов в 1972-м, так и теперь никто нас не свернет!
Это надо принять как данность, как физическую реальность. Мы на всех парах будем лететь в пропасть и никуда не свернем. Нет, мы уже начали кое-какие маневры (вон борьба с парниковым эффектом уже во всю!)  мы будем маневрировать, чтобы продлить наш путь подольше… И в итоге мы выберемся на самый крутой и высокий обрыв чтобы с него слететь и свернуть этому старому миру шею раз и навсегда. Гарантированно.

[Technecy]

И в итоге мы выберемся на самый крутой и высокий обрыв чтобы с него слететь и свернуть этому старому миру шею раз и навсегда. Гарантированно.

Если ничего не изменится, то 100%.

Сейчас уже 2014 год и пока никаких следов пика нету. Две третьих прогнозов уже ошиблись

Вы не верный график смотрите. Вы смотрите график производства нефти.
А нужно смотреть график Разведки новых запасов.
Вот когда вы увидите на этом графике "0 новых запасов, 100% месторождений исследованы", тогда вас посетит ощущение, что гадалка вам сказала день вашей смерти. Потому что вы понимаете, что даже если вы пробурите всё вокруг. Ваш график добычи будет только падать. Вот тогда и случится у цивилизации Невь...не иллюзорный Кризис.
А дальше извините очередной "Гитлер" будет забирать у москалей украинское сало обратно и насаждать новый порядок.

[ВадимZero]

Так что спрос в ближайшие годы на ресурсы будет расти. И нет ни одной причины по которой спрос не вырастет.

Спрос конечно не упадет, но по мере роста цены на исчерпаемые металлы, они будут уходить из товаров конечного потребления. Простой пример...медь сейчас во всю заменяется алюминием в автомобилестроении.

[Проходящий Кот]

Развитие технологий уже привело к тому, что себестоимость добычи условно сланцевой нефти, дешевле чем себестоимость добычи обычной нефти со дна Мексиканского залива с километровой глубины. Это я к тому, что развитие технологий приводит к тому, что затраты на добычу ресурса (несмотря на изменения в добываемой ресурсе) практически не растут в длительной перспективе. А если подсчитать все и вся, то можно сказать даже падают.

Потому собственно человеки с каждым годом потребляют все больше и больше ресурсов. И судя по тенденциям роста благосостояния жителей Восточной Азии в ближайшие годы нас ждет резкий рост потребления и добычи АБСОЛЮТНО ВСЕХ РЕСУРСОВ. Вчера сообщили что например в Китае в прошлом году продано более 21 миллиона новых автомобилей! Первая страна в мире вышедшая на такие цифры. А там на подходе например Индия, там можно ожидать примерно такого же скачка потребления, после того как производство постепенно туда перекочует. В плане ресурсов и Китай и Индия довольно богаты, плюс массово завозят все из за рубежа. Так что спрос в ближайшие годы на ресурсы будет расти. И нет ни одной причины по которой спрос не вырастет.

А предложение?
"Съест то он съест, а кто ж ему даст."

[SY]

вон борьба с парниковым эффектом уже во всю

Кто-то борется, а кому-то на это пофиг. В выигрыше тот кто последним включется в эту борьбу. Климатические условия у всех одинаковые, а на борьбу он потратится меньше.

[alex_semenov]

вон борьба с парниковым эффектом уже во всю

Кто-то борется, а кому-то на это пофиг. В выигрыше тот кто последним включется в эту борьбу. Климатические условия у всех одинаковые, а на борьбу он потратится меньше.

Дело в том, что мы боремся с парником даже не зная, виноваты ли мы в нем? То есть вся эта борьба может преследовать далеко не те цели, которые декларируются. Например, известно что именно Китай вводит каждые две недели по новой ТЭС. Значит борьба с парниковым эффектом направлена прежде всего на догоняющие страны именно для того что бы придушить их развитие. Мы, мол, уже развились и мыслим экологично а вы...
Даже если эта борьба ничего не даст (Китай как вводил так и будет вводить новые станции) это дает еще одно МОРАЛЬНОЕ право если что ОТГОРОДИТЬСЯ от "стран-изгоев" с чрезмерным народонаселением, которые не смогут сами себя прокормить. Мол, сами виноваты! Вас же предупреждали!
"Технология" не новая. Но наверное, потребует всего напряжения ума и сил евроцивилизации. Тем более что она то вымирает. То есть ей проблема перенаселения не грозит. Нам, кстати, тоже. Так что мы можем еще оказаться в зрительном зале с мешком попкорна. Хотя...

То есть, тут нельзя мыслить наивно-прямолинейно. Тут нужно "пространственное воображение"!
Есть замечательный полу-документальный фильм-фантастика "Земля 2100" Полюбопытствуйте. Рассказ старейшей женщины Земли, как она прожила этот век. Это то, как видят этот век умнейшие из америкосов.
http://www.ex.ua/4667563




(кстати, обратите внимание. Весь фильм идут комментарии 4-5 специалистов. В конце все они высказывают надежду что этого сценария можно будет избежать. Но нет одного из них. И имя ему ... Таинтер Это самый умный из всех мелькавших на экране. Он просто НЕ СТАЛ нести чушь, которую его, видимо, попросили... Таинтер как и я понимает что никакой доброй воли НЕ БУДЕТ. Мир идет к обрыву как поезд по рельсам. Все что мы можем делать - попытаться предвидеть детали и попытаться использовать энергию катастрофы для построения нового мира но не спасения старого)
В фильме есть замечательный эпизод как "в самом начале" весь мир пытается договориться с Китаем по парниковым газам и не может...  Потом все события КОНЦЕНТРИРУЮТСЯ на бедах США и переживаниях взрослеющей леди. Весь ОСТАЛЬНОЙ мир как бы исчезает...
Сначала мы ели ваше, теперь -каждый свое.
Выросший в СССР умеет читать между строк... Даже по-английски...

[alex_semenov]

Вообще говоря, приведенный мною выше  материал   янашел шарясь по поводу гидроэнергетики. Везде встречаю заявление, что производство гидроэнергии до середины века обязательно возрастет в два раза.

Так в Конго (экваториальная Африка) планируется уже с этого 2014-го начать строить самую мощную в мире ГЭС "Гранд Инга" на … 39 Гвт мощности.  52 гидротурбины по 750 Мвт… Плотина высотой 150 м.
Интересно, кто будет потреблять этот поток энергии?

Чем интересна такая тенденция? В погоне за гидроресурсами планеты, мировая экономика (уже пристрастившаяся брать трудовые ресурсы у волка в попе) будет вынуждена к ним привязывать и инфраструктуру производства. А так как все эти ресурсы раскиданы по миру как бог захотел, то в самых диких местах будут появляться своего рода техно-оазисы…
Самое время вспомнить забый совертский термин ТПК, территориально-производственный комплекс. Разумеется, изначально они будут работать на мировую экономику, потом на тот или иной валютный кластер.  Но если и те рухнут, что случиться с энергетическими-производственными островами? Все ли загнуться?

Еще.
Сейчас ГЭС добывают до 20% электроэнергии и это 0.78 ТВт. Если этот показатель к концу нашей цивилизации (примерно 2050  год) удвоится то это ~1.5 Твт. Наша современная цивилизация потребляет в 10 раз больше ~15 Твт. То есть при 10-и кратном снижении населения планеты, мы только на гидроэнергетических ресурсах получим современный уровень потребления электроэнергии на душу населения планеты. При этом ГЭС с их столетними сроками эксплуатации плотин окажется прекрасным приданным новой цивилизации от старой.
Решение проблемы?
Разумеется будут и другие источники энергии (гидроэнергия станет просто базовой). Так при 10-и кратном снижении суммарной мощности, тепловые станции вряд ли у кого вызовут протест.
То есть проблема не в новом чудо-источнике энергии, а именно в снижении валовой потребляемой мощности. А так как высокоразвитая цивилизация предполагает, что на душу населения нужно иметь потребление не ниже чем теперь (а тотже рициклинг потребует, например удвоения энергозатрат), то получается, что людей надо на порядок уменьшить.

[Кремальера]

Энергия - центровой параметр для цивлизации (как и пространство). Если бы у нынешней цивилизации нашелся бы шаровой источник дешевой энергии (скажем, термояд оказался бы столь же прост как считалось в начале) то это было бы поводом для КОНСЕРВАЦИИ существующей индустриальной цивилизации на планете. Поводом для продления ее на "обозримую бесконечность".

Мне бы этого вполне хватило.Ну с допущением,что хомо подошел бы к некому водоразделу:ну скажем персонально присутствовал бы в разумных количествах в системе того же Джупа.То бишь занес бы свою немытую пятку над иными системами.Вот это была бы цена.За нее можно было б в духе картин Кустодиева стучать по полу ассигнациями и круглосуточно заставлять цыган голосить "Авиамарш". :DДругое дело что никто даже и не хочет(надо попытать все-таки ув.AlexAV) говорить о рельной цене работоспособного термоядерного синтеза,которого так бесчеловечно лишил нас топикстартер в начале темы.

[Кремальера]

Интересно, кто будет потреблять этот поток энергии?

Темная лошадка,в смысле Черная Африка.Именно за нее ведут подковерный междусобойчик индусы и ханьцы.Даже в одной конголезкой Катанге осталось множество неразработанных месторождений изысканных геологами бельгийской UMHK.,к которым не успел прикрутить кран Моиз Чомбе.Кроме того я даже не пытаюсь оценить широту возможного геологического пира на Мадагаскаре.Лемуры обречены на процветание.

[alex_semenov]

Мне бы этого вполне хватило.

Вам (да чего дурака валять, и мне тоже, я же - человек!) хватило бы.
Несомненно!
Но у вселенной, видимо на вас счет более грандиозные планы…

Поэтому она нас загнала (не без нашего добровольного согласия, разумеется) в угол.
"Кабы не одЕжа да не Ежа, то протух бы человек лЕжа" (странная пословица на беларусский манер, который моя мама, потомок украинских поселенцев на смоленщине, часто повторяла.)

Ну с допущением,что хомо подошел бы к некому водоразделу:ну скажем персонально присутствовал бы в разумных количествах в системе того же Джупа.То бишь занес бы свою немытую пятку над иными системами.Вот это была бы цена.За нее можно было б в духе картин Кустодиева стучать по полу ассигнациями и круглосуточно заставлять цыган голосить "Авиамарш".

Система Джупа… Видимо это слишком мелко. По ее меркам. Вселенной. Тут надо твердо держаться принципа: любая наша фантазия ничтожное убожество по сравнению с ожидающей нас реальностью.

Другое дело что никто даже и не хочет(на попытать все-таки ув.AlexAV) говорить о рельной цене работоспособного термоядерного синтеза,которого так бесчеловечно лишил нас топикстартер в начале темы.

Проблема термояда, как на мой взгляд не в его осуществимости а в его рентабельности.
По мере того как мы осознавали сложность решения проблемы, мы постепенно прикидывали и себестоимость будущего энергетического эльдорадо. И оно уже сейчас, как мне кажется, далеко за пределами рентабельности. То есть получат они этот термояд или нет - это уже не важно. Погоды он не сделает. Энергия есть, ее много. Но цена кусается. Как у тех же ветряков и солнечных станций. Поэтому смысл тут чисто академический.

[alex_semenov]

Темная лошадка,в смысле Черная Африка.Именно за нее ведут подковерный междусобойчик индусы и ханьцы.Даже в одной конголезкой Катанге осталось множество неразработанных месторождений изысканных геологами бельгийской UMHK.,к которым не успел прикрутить кран Моиз Чомбе.Кроме того я даже не пытаюсь оценить широту возможного геологического пира на Мадагаскаре.Лемуры обречены на процветание.

Да нет, понятно что история XXI века для нас полна сюрпризами... Не меньше чем XX.  Тут принцип ожидаемого по Питеру будет стоять в полный рост... Поэтоми и интересно все же попытаться всмотреться... Ведь и в XX веке были провидцы. Тот же Г. Уэллс, например... То есть игра "угадай мелодию" тут не свосем и безнадежна...

[Кремальера]

И оно уже сейчас, как мне кажется, далеко за пределами рентабельности

Когда припрет то зачешутся.Рискнут на снежинский атомный холмик камуфлетных чудес.Но это не раньше пока всех зеленых не задобрят.Или вылепят из лунного реголита  вашу "гравицапу" в масштабах почеловечнее.

[alex_semenov]

Когда припрет то зачешутся.Рискнут на снежинский атомный холмик камуфлетных чудес.Но это не раньше пока всех зеленых не задобрят.Или вылепят из лунного реголита  вашу "гравицапу" в масштабах почеловечнее.

Если нельзя то нельзя. Гравицапа же, в смысле КВС снеженцев (куда уж человечней?)... если честно то я (пока AlexAV тут нет) в нее как-то не смотря на все  верю... (тс-с-с-с!...) Хотя я понимаю что такое озеро радиоактивного натрия... Это страшно, да... Тут технологические проблемы зашкаливают... Детали тут сильно топят идею... Но общие параметры системы, сама концепция меня просто завораживает. Это действительно панацеся... для отдельно взятой компактрой цивилизации в миллион- сто миллонов человек.
Ну если на этой планете кто-то соибрается жить 500 миллионов лет в гармонии с природой, то вот для них.... Нам это все равно не поможет Нам ничего не поможет. Нас исправит только могила.

[ВадимZero]

Да уже хватит мусолить тему КВС, у нее нет не каких премуществ перед реакторами на быстрых нейтронах, а недостатков полно.

[LonelyWanderer]

У России Восточная Сибирь и Дальний Восток обладают просто умопомрачительными гидроресурсами. Взять хотя бы Нижнеленскую ГЭС. Восточные притоки Енисея, левые притоки Амура, Колыма, Индигарка и множество других более мелких рек. Если везде, где это возможно, построить ГЭС, России не только не нужна будет нефть, и вся промышленность и транспорт смогут перейти на электроэнергию, но она сможет также снабдить энергоресурсами ближайших важных для неё соседей - Украину, Беларусь, Казахстан и т.д.
У нас в Беларуси, только мечтают о таких гидроресурсах. Нефти/газа мало. Солнца маловато для СЭС (хотя, в принципе, например в Чехии такая энергетика неплохо развивается, хотя там солнца всего процентов на 10-15 больше). Местность равнинная, все текущие по стране реки - в основном верховья. Так пытаются освоить хотя бы их - строят миниГЭС в несколько десятков киловат на речушках, которые можно перенырнуть. В нескольких километрах от меня сейчас строится на Западной Двине русловая ГЭС в несколько мегават, в целях хоть как-то спасти страну от российского энергетического шантажа. Но это все равно, очень и очень мало. Подсчитано, что если запрудить в Беларуси все реки, каждый ручеёк, каждый километр их течения - хватит лишь на несколько % общих потребностях страны в энергии. Не понимаю, почему не развивают ВЭС, как в Австрии (там пол-страны ими покрыта, как лесом), или в Германии. Лукашенко, такой Лукашенко...
И такая река, как например, Подкаменная Тунгуска, с хорошим перепадом высот, расходом воды - было бы для страны пределом мечтаний, во многом помогла бы энергонезависимости страны. Не говоря уже о больших реках.
Но у России к востоку от Урала таких рек - просто немеренно. Зачем лезть в арктические запасы нефти, имея такое? Права на арктическую нефть русским следовало бы застолбить за собой, но не начать её сразу всю вырабатывать, а лучше сохранять в качестве резерва, делая упор на гидроэнергетике востока страны. Это сразу бы убило несколько зайцев - постепенное слезание с нефтяной иглы; снижение вероятности нефтяного энергетического кризиса; экономическое развитие востока страны,  транспортной инфраструктуры и т.д.; меньше вероятность китайской экспансии; строя ГЭС от Енисея до Колымы будет экономечески целесообразным стоительство магистрали до Берингова пролива с мостом через него, о которой пока только мечтают... Столько возможностей...
Будущее за электроэнергетикой, и химическая постепенно будет уходить на 2-й план по мере истощения углеводородных ресурсов. Поэтому России бы следовало постепенное наращивать и производство электроэнергии.

Это небольшое отвлечение, точнее локализация темы, касательно российской энергетики. Но вообще говоря в более южных регионах тоже море всяких энергоресурсов. Взять хотя бы пустыню Сахара, Тибет и т.д., там солнечной энергетикой  можно добыть очень много энергии. Причем не обязательно дорогими фотоэлементами - можно и коллекторами, ибо квадратный метр собирающего энергию обычного зеркала стоит на порядки дешевле квадратного метра батарей. А остальные механизмы с котлами, турбинами - и т.д. можно сделать сопоставимыми по  цене с обычными у традиционных электростанций.

[pppppppo_98]

Пик - это середина. Это не конец. Будут еще новые и новые открытия. Но это конец роста. И у этого конца есть ряд признаков. Все они косвенные, разумеется. Гипотеза пика нефти до сих пор остается гипотезой. Но они очевидные.

Рост капиталовложений всегда может привести к увеличению добычи нефти. Пик хорошо прослеживается, если оценивать объем добычи при заданной себестоимости.

Капиталовложения - это и есть овеществленные в прошлые периолы энергопотоки, придавшие безликим природным смесям химических соединений,  форму конструкционных материалов....Причем  требования в конструционных материалах становятся все больше, а смеси становятся все однороднее по составу. Это как то с трудом догоняют адепты безграничной креативности человечесой мысли...

[pppppppo_98]

Ага, мировая экономика пережила сильнейший экономический кризис конца 1920 и всех 1930 годов, все экономисты и вообще все в школьных курсах и не только в школьных изучали эти и предшествующие экономические спады. Потом, через 20 лет, экономисты рисуют модели развития и они по вашему мнению ничего не знают о кризисах в экономике?

Вы абсолютно правы...Современные экономисты, типа Вас абсолютно все знаю о прошедших кризисах, и абсолютно ничего о новых...Даже время указать не ммогут...Поэтому в современной экономике царица - теория вероятности и статистика. А оснвным математическим механизмом Центральных банков - стали стресс-тесты - то есть оценки выживет ли банк при таком-то сценарии развития или не выживет...

Особенности новых - альтернативных энергетики, в том что они позволяют диверсифицировать генерацию. Раньше возлагали надежды на атомную энергию, что она заменит все остальное. Не заменила, но кое где пригодилась. Теперь ветер - он тоже не все заменит, но кое где пригодится. Потом солнце - оно тоже кое где пригодиться. В любом случае налицо диверсификация генерации энергии. А чем отрасль более диверсифицирована, тем она более устойчива.

А масло, таки маслянное...

Запасы нефти вещь конечно спорна. Но от них зависит капитализация нефтяных компаний. Чтобы подверждать эту капитализацию и эти запасы, их многократно проверяют самые разные эксперты из самых разных структур и компаний. Так что в принципе им можно доверять. Для частных компаний конечно.

Кто хоть раз в жизни аудировал Aramco или нефтянные компании России....Отдельная песня Азербайджан - где обещали нефтянным компаниям рай земной, а теперь местный бай рвет и мечет, оттого, что усладившиеся раем не наращивают добычу, а те не наращивают добычу, ибо рая найти не могут

И добывают не самые большие месторождения, а самые удобные части больших месторождений. Высасывают сливки. Это как с Норильском. Сперва добывали слои с максимальными концентрациями элементов. Потом начали добывать слои с меньшей концентрацией, в тех же самых местах и т.д. Так и с месторождениями нефти и газа, есть еще куда расти и есть что добывать.

Конечно есть...Самые удобные это с минимальными капиталовложениями и соответственно с большим EROEI. затем когда это самыйпоказатель доходит до среднерыночного - жжелание инвестировать тает...Ибо таких мес полно в округе...И только общее снижение EROI вынуждает со большими усилиями добывать ресурсы все более худшего качества...Вот такое вот селяви