Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Vavanzer]

А углепластик зато дешевле сильно в переработке - в печку сунули и на грев полезный пережгли с самотягой в трубе простой из камней или даже нержи. И зола на огород и оксид угля растишкам.

От него запах при сжигании  как от шифонеров из дсп и всякой пластмассы! Там эпоксидки полно. Химота голимая. По этому и проблемы с утилизацией возникли. Просто так не сжечь. А в дело вторично пустить , не прокатывает. Переплавить нереально. В итоге, тупиковая ветвь технической эволюции!

 

В части стран на спирте уже давно тарахтят зеленым способом.

Там и растительное масло в качестве ДТ используют. Но, присели с жтим, тк значительные посевные площади на это уходят, которые могли бы прокормить много людей, и еще на продажу останется... Потому они и вовсе дизели начали запрещать!

 А сейчас уже все. Наступает эра электромобилей. В развитых странах уже почти наступила.  По крайней мере, отваливается зависимость от стран-нефтекачалок, и дармовая энергия ветра и солнца в "тему" становится.

[Ph_user]

сейчас уже все. Наступает эра электромобилей.

Мелкий и короткий кусок спектакля. Уже было в прошлом веке. На двс на воздухе тарахтеть проще и безопасней. И луц делать электричеством из воздуха опять. Вот и химический акумулятор джоулей на воздухе с водой и углем.

Там эпоксидки полно.

Если галогенов нету - там без вредных здоровью диоксинов. А чем клеить уголь уже давно разное придумали - лаки там всякие хоть на льняном масле истово зеленом кислородом окисляемом. Или быстро всякими душеспасительными фенолформальдегидными смолами. Все безгалогенов - допустимо даже для детских садов и детских кроватей. При пожаре тоже менее опасно.

А жечь просто с дожигом летучих горючих. Дрова тоже бывает из городов фуфловые продают типа крошево дсп давленое или иные отходы - воняют при горении и печка потом долго воняет.

[Vavanzer]

Мелкий и короткий кусок спектакля. Уже было в прошлом веке. На двс на воздухе тарахтеть проще и безопасней. И луц делать электричеством из воздуха опять. Вот и химический акумулятор джоулей на воздухе с водой и углем.

Скорее всего, процесс необратим. Да и ресурсы органические заканчиваются неумолимо. Вот и хотят побыстрее перескочить в другой поезд.
 Скоро наступит этоха тотальной эоектроэнергетики, а все эти угли и газы с нефтью останутся как архаизм, в некоторых местах , докуда прогресс не дошел, или где это все еще выгодно использовать, рядом с месторождениями к примеру.
 

фенолформальдегидными смолами. Все безгалогенов - допустимо даже для детских садов и детских кроватей. При пожаре тоже менее опасно.

А жечь просто с дожигом летучих горючих. Дрова тоже бывает из городов фуфловые продают типа крошево дсп давленое или иные отходы - воняют при горении и печка потом долго воняет.

Вот и там то же самое получается. Запах ужасный, растения дохнут.
  Да и смысл всего этого? Металлы нормальные гораздо интереснее. Их переплавляют и заново используют. Потери небольшие, долговечность высокая. Обрабатываются , режутся, гнутся, варятся - на раз! По этому и не получилось полного перехода на композиты.
  Скоро даже пластмассы будут роскошью, еще немного, углеводороды все выкачают, и раз в 10 упадет производство всей этой "органики". И ценники подскочут во столько же... Плюс будут делать составы которые легко вторично перерабатывать, а не на свалки выкидывать. Композиты станут "непозволительной роскошью!

 Свалки тоже станут пережитком прошлого, памятником периода безумия "разумной цивилизации"! Все будет в оборот отправляться.

[Ph_user]

Скорее всего, процесс необратим. Да и ресурсы органические заканчиваются неумолимо. Вот и хотят побыстрее перескочить в другой поезд.
 Скоро наступит этоха тотальной эоектроэнергетики, а все эти угли и газы с нефтью останутся как архаизм,

В смысле движения к передыханию основного количества приматов по завершению вспышки цивилизации дело вполне идет. Но с междувольтовыми джоулями в наличии проблема - ими низя кормить приматов.

Примату на дату надо порядка 10 мегаджоулей чтобы он был теплый и дышал и обычно они идут в углеводах (у совсем малоимущих - у более имущих часть в белках и жирах). Потому всеравно чтобы кормить приматов в достаточном для спектакля и разных работ количестве надо делать кормовые углеводы. А на них могут тарахтеть и самокаты с двс. И грузовики тоже чтобы возить углеводы кормовые в города.

Вот только если полностью перевести работных приматов цивилизации на получение нужных для жизни джоулей из батареек с вольтами - тогда уже можно пробовать думать про уход от горючих углей в обормоте цивилизации.

А делать многотопливную цивилизацию сложнее - падает унификация. Чтобы часть на батарейках и часть на углях. Да и в батарейках пока с джоулями сложно по плотности. И с проводами для передачи джоулей тоже сложно - киловольт на километр и облом через сраную тыщщу километров на уровне мегавольта. Потому кормовые углеводы приматам возят в обычных баржах по воде на тыщщи километров. Возить джоули в батарейках щас вааще полный ужас караул без доступности примерно всем кроме очень малых в количестве. А в мелких носимых гражданских батарейках в магазинах там джоулей совсем мало.

Да и смысл всего этого? Металлы нормальные гораздо интереснее. Их переплавляют и заново используют.

Смысл перестать платить сборы за эти вот все радости за пределами покупателя. Сборы все больше. И железо нету возможности пожечь в бытовой печке для получения грева. Надо тащить в приемку и менять на бабло и потом покупать за бабло дрова - с этого опять отстегивают свою долю берущие доход с обормота бабла. Все это сложно и потери. А углепластик и многие остальные пластики можно прямо жечь в бытовой печке физлица и получать нужное благо грева в высоких широтах на части планет. Значит благополучие с углепластиком больше.

Зачем устраивать рециклинг железа на железо-никелевой планете мало понятно - можно просто копать под ногами вместо перевозки туда-сюда. Все это опять похоже на тайные планы хозяев по обнулению блага у физлиц. Или как минимум по добыче долгов из действий физлиц. Все эти металические обороты мало выгодны конечным физлицам. В смысле уменьшения количества долгов по жизни физлиц и увеличения количества благ выгоднее жить с угольными и остальными деревяшечными композитами.

[Vavanzer]

надо делать кормовые углеводы. А на них могут тарахтеть и самокаты с двс. И грузовики тоже чтобы возить углеводы кормовые в города.

  Самокаты и грузовики неплохо и на электрических джоулях ездят. Да и коэфициент преобразования высокий, и проблем меньше.
 К тому же ветровики ставят прям в полях, где растут джоули для приматов и их домашних питомцев. Одно другому не мешает.
 Фотоэлементы же можно ставить везде, где не растет ничего. Скалы, крыши, стенки зданий, пустыни и тп.
   

Но с междувольтовыми джоулями в наличии проблема - ими низя кормить приматов.

Мы сейчас едим помидоры и огурцы из теплиц, которые освещают как раз таки межвольтовые джоули) И судя по всему, это очень даже рентабильно, уже более 10 лет некоторые оранжереи существуют!  А если свободных электро-джоулей будет побольше и подешевле, то можно приличный ассортимент всякой всячины выращивать в нашем "северном полюсе", где Солнца толком нет ни летом ни зимой))

[Vavanzer]

Вот только если полностью перевести работных приматов цивилизации на получение нужных для жизни джоулей из батареек с вольтами - тогда уже можно пробовать думать про уход от горючих углей в обормоте цивилизации.

Не понимаю ход мыслей. Джоули с полей и садов ввиде еды идут на питание приматам и их друзьям.
Джоули из углей и газов подземных идут в печку, для выработки электричества и тепла. Что тут не ясного, с вами все в порядке!?)

 

И железо нету возможности пожечь в бытовой печке для получения грева. Надо тащить в приемку и менять на бабло и потом покупать за бабло дрова - с этого опять отстегивают свою долю берущие доход с обормота бабла. Все это сложно и потери

Из железа и ему подобных делают и печку, и мосты, и грузовик для дров. Можно заново распоавить и лопасти ветровиков сделать, да хоть что. Затраты минимальные, на нагрев всего лишь и кое какие очистительные процедуры, от примесей.

 
 

Зачем устраивать рециклинг железа на железо-никелевой планете мало понятно - можно просто копать под ногами вместо перевозки туда-сюда. Все это опять похоже на тайные планы хозяев по обнулению блага у физлиц. Или как минимум по добыче долгов из действий физлиц. Все эти металические обороты мало выгодны конечным физлицам

Потому что переплавить намного дешевле и проще, чем получать все это из камней, с помошью сложных и энергоемких техроцессов.
 А выгода для физлиц - в том что металла все больше и больше, ввиде различных конструкций, техники, строений! Благ все больше и больше становится, инфраструктура развивается!
  Некоторые отработавшие элементы, их обрезки,  могут быть использованы и напрямую физлицами. Листовой металл, трубы и прочий прокат. Для построек на ЛПХ. Как например у нас НКТ трубы все полюбили для строительства заборов вокруг участков и всяких мелких строений! Готовая толстая труба чуть дороже металлолома и в разы дешевле новой такой же, да еще и толстостенная.

 И если металла становится все больше и больше в обороте, что сказывается на все увеличивающемся количестве долговременных строений и различной техники, то в это же время углей и углеводородов все меньше и меньше, однажды настанет дефицит.
  Наверное, если посчитать, сколько надо сырья для получения углепластиков и композитов для них , чтобы заменить все имеющиеся задействованные металлы, наверное выяснится что всех запасов не хватит чтобы все это построить!
 А потом еще и сжигать... Это просто будет цивилизация-однодневка)) Которая будет вынуждена по итогу вернуться к металлам !)) 

[Vavanzer]

Потому всеравно чтобы кормить приматов в достаточном для спектакля и разных работ количестве надо делать кормовые углеводы. А на них могут тарахтеть и самокаты с двс. И грузовики тоже чтобы возить углеводы кормовые в города.

Кстати да. Растительное топливо в Европах в итоге так и не решило проблему с нехваткой собственных углеводородов, при этом занимает весьма большой процент посевных площадей (с помощью которых можно было бы накормить огромное количество приматов, причем не безплатно!). Эксперимент не удался. В итоге они все равно так и остались полностью зависимы от нефтегазовых поставщиков!
 Атомные станции они боятся строить, при том что это решило бы многое. Могучих рек и больших территорий под затопление у них тоже нет. Даже дров толком нет, тк все леса под поля ушли. Вот и пытаются выежжать на ветро-солнечной энергии, и немножко приливной и геотермальной балуются))

  Углеводороды - это уже прошлый век! Их главная ценность - сырье для материалов, а не их энергия.

[Wert]

тк все леса под поля ушли.

В 2017 году общий объем лесозаготовок в Европе возрос до 401 млн м3... В России заготавливается для сравнения прмиерно 230 млн м3 в год.

Могучих рек

Потенциал "могучих" рек - малая часть гидропотенциала, а бОльшая - малые ГЭС. "Потенциал ... составляет 79 ТВт·ч/год при самых строгих экологических ограничениях и 1710 ТВт·ч/год при самых мягких ограничениях {для ЕС}." Выработка всего электричества для сравнения 3000  ТВт·ч/год. Сейчас доля ГЭС примерно 10% от выработки. https://link.springer.com/article/10.1007/s11269-022-03084-6#Sec7
Зачем вы регулярно дезинформируете читателей и почему модераторы закрывают на это глаза?

[Vavanzer]

Потенциал "могучих" рек - малая часть гидропотенциала, а бОльшая - малые ГЭС. "Потенциал ... составляет 79 ТВт·ч/год при самых строгих экологических ограничениях и 1710 ТВт·ч/год при самых мягких ограничениях {для ЕС}." Выработка всего электричества для сравнения 3000  ТВт·ч/год. Сейчас доля ГЭС примерно 10% от выработки.

  Речь шла об увеличении дальнейшем мощностей, и замене углеводородных электростанций на экологичные.  А не стоянии на месте!

 

401 млн м3... В России заготавливается для сравнения прмиерно 230 млн м3 в год

Вопрос спорный, надо разбираться. Я лично ни за что не поверю в ваши данные!))

[Ph_user]

Самокаты и грузовики неплохо и на электрических джоулях ездят

Только в очень малых частях площади планеты с протяжкой туда проводов с киловольтами между проводами. На остальной площади планеты проводов с киловольтами нету и там с поездками на батарейках сразу примерно никак. Можно даже прикинуть через математику как далеко может уехать возилка с батарейкой от провода (чтобы еще смочь приехать обратно к проводу) и сравнить это с размером планеты.

Мы сейчас едим помидоры и огурцы из теплиц, которые освещают как раз таки межвольтовые джоули)

Если знать в кпд между джоулями на входе в теплицу и в выходном огурце или помидоре - может стать понятнее в малосмысленость таких дел в прилично сильной разумом цивилизации.

это очень даже рентабильно,

Скорее пока междувольтовые джоули просто отход от производства грева на города (и по ночам) малой цены.

Джоули с полей и садов ввиде еды идут на питание приматам и их друзьям.

Так они идут в виде химозы угля-водорода-кислорода вместо чисто православных междувольтовых. Если всеравно для топки работных приматов надо тащить джоули  в химозе на место производства работ - тут нету красоты унификации. Работникам химоза - тракторам батарейки. Решили топить всех электричеством - вывели нужную породу работников электрических и тракторов к ним электрических. Все будет красота-лепота. Нет света - нет работы. Работники остыли. Унификация в обормоте джоулей - важная часть красоты приличной цивилизации. Вместо кучи костылей из разных укладов - начиная от химозы времен пещер и пальм с бананами.

Из железа и ему подобных делают и печку, и мосты, и грузовик для дров. Можно заново распоавить и лопасти ветровиков сделать, да хоть что. Затраты минимальные, на нагрев всего лишь и кое какие очистительные процедуры, от примесей.

Железо низя пожечь в печке с выбросом отходов обратно в рециклинг дымом через атмосферу. У железа слишком много протонов и нейтронов безполезных для переноса джоулей - но весомых для перевозки. В атоме железа веса 55 и с 26 протонами на окислотельно-востановительное полезно работают только 3..4 электрона и усе. Водород-уголь намного выгоднее по числу работных электроно-протоновых сил для обормота хозяйственых джоулей. Из железа можно только пробовать печки делать на сотни-тыщщи килограм с малым размером для запаса джоулей от жжений водорода-угля. И оксиды водорода и угля можно выкидывать в рециклинг в атмосферу самоулетом - безплатно. С оксидами железа все сильно сложнее.

то в это же время углей и углеводородов все меньше и меньше, однажды настанет дефицит.

Уголь и водород - рециркулируемы через атмосферу. Удобно и чисто.

Растительное топливо в Европах в итоге так и не решило проблему с нехваткой собственных углеводородов, при этом занимает весьма большой процент посевных площадей

Ждать заползания джоулей системной звезды в углеводы через растишки то дремучесть времен собирателей с пальмами и бананами. Задачи более сильных головой цивилизаций уметь забивать джоули системной звезды в уголь и водород с более приличным кпд.

[Vavanzer]

Только в очень малых частях площади планеты с протяжкой туда проводов с киловольтами между проводами. На остальной площади планеты проводов с киловольтами нету и там с поездками на батарейках сразу примерно никак.

Так там никто и не живет, и ездить некому))) Потому и нет проводов!
  Но, если вы посмотрите внимательно, то заметите, что в Америках и Европах на прохватах между городами в полях очень много ветростанций стоит. И проводов надо по минимуму. Кстати, это один из ограничивающих факторов для освоения новых территорий со сложным доступом. Тащить сотни километров проводов ради небольших населенных пунктов! Или же возить туда уголь за тридевять земель))

 И, мы же о транспорте ... Там где никто не живет и нет проводов, тем не менее имеются заправки, с определенным интервалом! На которые еще надо топливо завезти за сотни - тыщщи км от нефтебазы ближайшей)))
 Так что не выдумывайте уже всякую чушь)))

 

может стать понятнее в малосмысленость таких дел в прилично сильной разумом цивилизации.

Свой разум сначала прокачайте! Посчитайте потом все. Сколько будет стоить искуственный синтез всего комплекса веществ , составляющих и огурцы и помидоры и картошку и хлеб))) Плюс КПД энергоустановок и стоимость этой энергии!

  В растениях само химическое КПД процессов достаточно высокое. Это стадия усвоения внешней энергии, Солнечной  упирается в физические моменты...

[Vavanzer]

Скорее пока междувольтовые джоули просто отход от производства грева на города (и по ночам) малой цены.

  Да, только это не касается жарких и теплых стран, которых большинство. И кстати, такой фишки как уентральное отопление от электростанции у большинства нет! Она в холодных странах в основном применяется... Остальные же, в межсезонье мерзнут...

[Vavanzer]

Решили топить всех электричеством - вывели нужную породу работников электрических и тракторов к ним электрических. Все будет красота-лепота. Нет света - нет работы

  Так и нет топлива - нет работы. Когда топливные кризисы всякие случались, было что то с чем то!
 Да и просто это топливо не безоплатное))) Нет денег - не вспашешь поле. Или иди лопатой копай!))

 

православных междувольтовых.

  Вы кстати в курсе, что электричество из розетки дешевле раз в 5-10, чем электричество из бензогенератора!?) И мегаджоули (киловатт-часы) жля зарядки машин раз в 5+ раз дешевле, чем та же энергия , извлеченная движком из бензина!))

 Короче, фишка в том, что даже розничная цена на электроэнергию в разы дешевле чем на топливно-химическую!)) А оптовая - в десятки раз! Отсюда и все эти акции и скидки, плоть до безоплатной зарядки электромобилей! Электричество на выходн из электростанции стоит сущие копейки, в отличие от бензина и ДТ.

[Vavanzer]

Ждать заползания джоулей системной звезды в углеводы через растишки то дремучесть времен собирателей с пальмами и бананами. Задачи более сильных головой цивилизаций уметь забивать джоули системной звезды в уголь и водород с более приличным кпд.

    Сильные головой цивилизации понимают, что у электродвигателя КПД 2-3 раза выше, чем у ДВС. Потому и не заморачивается.
 И еще, сильная головой цивилизация знает и понимает, что живые существа получают с пищей не только калории, то бишь джоули, а еще  и строительный материал для клеток, и различные расходники для функционирования организма))) По этому никто и не собирается подключать "животину" к розетке, ради повышения ее КПД. Не смотря на то что джоули из розетки многократно дешевле джоулей из каши с маслом)))

[Vavanzer]

Железо низя пожечь в печке с выбросом отходов обратно в рециклинг дымом через атмосферу. У железа слишком много протонов и нейтронов безполезных для переноса джоулей - но весомых для перевозки. В атоме железа веса 55 и с 26 протонами на окислотельно-востановительное полезно работают только 3..4 электрона и усе. Водород-уголь намного выгоднее по числу работных электроно-протоновых сил для обормота хозяйственых джоулей

  Мда, интересное дело!
 Я по ходу дела общаюсь или с ИИ, или с сумасшедшим! А скорее всего с сумасшедшим ИИ!  Погрязшим в галлюцинациях))
   Ладно, дальше угарнем.  Обьясним заглючившей субстанции, что железо - это материал, а не топливо!)) А для материала важна возможность повторного использования!) Это его сильно удешевляет.
  А еще есть возобновимые ресурсы, частично возобновимые и невозобновимые!
 Норм? Понятно обьяснил!?) Следующим глюком не будет попытка найти выгоду в том, чтоб скормить железо приматам!?) 

[Metatron]

Tesla ввела в эксплуатацию один из крупнейших и самых передовых заводов по переработке лития в Северной Америке. Он предназначен для преобразования сырого литиевого сырья в литий-гидроксид (battery-grade lithium hydroxide) — ключевой компонент для аккумуляторных батарей электромобилей и систем накопления энергии.
Раньше производство лития в промышленном масштабе было сильно сосредоточено в Китае
Завод Tesla использует более чистую и упрощённую технологию переработки литиевой руды (концентрата шподуменита) непосредственно в литий-гидроксид, минуя классические промежуточные стадии.
Он имеет потенциал производить лития достаточно для более чем миллиона электромобилей в год.

https://www.eonmsk.com/2026/01/15/tesla-launches-americas-largest-lithium-refinery/?utm_source=chatgpt.com

[mbrane]

В части стран на спирте уже давно тарахтят зеленым способом.

такая страна одна - бразиддия, где выопзивалт ролстокучу сахарного тростника - и девать некуда было остатки...

[mbrane]

От него запах при сжигании  как от шифонеров из дсп и всякой пластмассы! Там эпоксидки полно. Химота голимая. По этому и проблемы с утилизацией возникли. Просто так не сжечь. А в дело вторично пустить , не прокатывает. Переплавить нереально. В итоге, тупиковая ветвь технической эволюции!

цементной печи похер эти наюнесы... гравное измельчить

[mbrane]

Металлы нормальные гораздо интереснее. Их переплавляют и заново используют. Потери небольшие, долговечность высокая. Обрабатываются , режутся, гнутся, варятся - на раз!

зато весят в 4-8-10 раз больше пластика...ну и есть еще всяки разны применения пластика , где металлыну очень  дороги

[mbrane]

Зачем устраивать рециклинг железа на железо-никелевой планете мало понятно - можно просто копать под ногами вместо перевозки туда-сюда.

на гематино-магнетиной коре рецикоинг железа самое оно... либо вацоава смиоа открой, лтбо спец литературу почитай сколко МДЖ идет на получение ттонны стали из руды (гематита), и из металлома

Самокаты и грузовики неплохо и на электрических джоулях ездят.

где грузовики то работают

К тому же ветровики ставят прям в полях, где растут джоули для приматов и их домашних питомцев. Одно другому не мешает.
 Фотоэлементы же можно ставить везде, где не растет ничего. Скалы, крыши, стенки зданий, пустыни и тп.

ысе эир уде по десятому разу оьсасывали .. можно... но ВЛ, нейсточивость выраьботки, сезлнность , и т.д.

И судя по всему, это очень даже рентабильно, уже более 10 лет некоторые оранжереи существуют!

ты это крачное [----] в маназинах пмидоапми называешь... дык во ервызз большей частью они из южных стран, где не подсветка электростанций а естественная инсоляция рулит...

то в это же время углей и углеводородов все меньше и меньше, однажды настанет дефицит.

гастннет лет через 300.. вы не из рода черепах?

Углеводороды - это уже прошлый век! Их главная ценность - сырье для материалов, а не их энергия.

рано хороните

Можно даже прикинуть через математику как далеко может уехать возилка с батарейкой от провода (чтобы еще смочь приехать обратно к проводу) и сравнить это с размером планеты.

120 км

Железо низя пожечь в печке с выбросом отходов обратно в рециклинг дымом через атмосферу.

теоречимячески можно измельчить в тонкодиспесный порохок и пожечь

В атоме железа веса 55

56 обычно... ели вы конечно не физик ядерщик

окислотельно-востановительное полезно работают только 3..4 электрона и усе

2-3

Водород-уголь намного выгоднее по числу работных электроно-протоновых сил для обормота хозяйственых джоулей.

не отнять - только сцуко взрывается в отличии от железяки

С оксидами железа все сильно сложнее.

железа не сложнее

В растениях само химическое КПД процессов достаточно высокое.

ну если 4% (сверху оценка) высоко - то ятогда вице король занзибара

Вы кстати в курсе, что электричество из розетки дешевле раз в 5-10, чем электричество из бензогенератора!?)

в 3

И мегаджоули (киловатт-часы) жля зарядки машин раз в 5+ раз дешевле, чем та же энергия , извлеченная движком из бензина!))

я теье серпмяжную правдк отерою - поелику это чтоо ни неа есть сефпа моих текущих раблчиз игтересов, в стоимости бензина 2/3 налоги, а втоимоси электроэнергии только 1/4, да и если не вкурсе дипизлричество для лююителей новизны продается в москве по 15 рубликов, если есть часа 4 сврбодныз, или по 20 если такого жеоания нет

А оптовая - в десятки раз! Отсюда и все эти акции и скидки, плоть до безоплатной зарядки электромобилей! Электричество на выходн из электростанции стоит сущие копейки, в отличие от бензина и ДТ.

чушь чушенская...

Сильные головой цивилизации понимают, что у электродвигателя КПД 2-3 раза выше, чем у ДВС. Потому и не заморачивается.

и шо с того.. залежей эоектричества на земле не обгнаружено

а еще  и строительный материал для клеток, и различные расходники для функционирования организма

прямо шлазп открылили.. и шо стого...

По этому никто и не собирается подключать "животину" к розетке, ради повышения ее КПД.

потому шо железный конб пришел на смену лощади лет 90 назад.

Обьясним заглючившей субстанции, что железо - это материал, а не топливо!))

все что нахрдится в воссмтановленной форме в нашей кмлородной атсосфере может служить топлтвом, при некотрой инденерной сноровке