Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[topaz]

В чем автор неправ? Как и Медоуз в его модели  не учитывает СОПРОТИВЛЕНИЕ людей описываемым обстоятельствам.

Медоуз как и любой другой паникер забывают, о том что запасы нефти как и любого другого ресурса не есть величина постоянная. Они непрерывно растут по мере исследования земной коры и открытия новых технологий добычи нефти.



Полюбуйтесь. 30 лет запасы нефти в мире оценивались в 700 триллионов баррелей, то сейчас уже 1600 триллионов. Это увеличение больше чем в 2 раза.

Если 30 лет назад нефти было на 30 лет добычи, то теперь уже на 55 лет. Нефть практически бесконечный ресурс, и на 21 век его точно хватит.

Оригиналы цифр динамики запасов и добычи нефти в мире можете найти в BP Statistics 2013

[alex_semenov]

Медоуз как и любой другой паникер забывают, о том что запасы нефти как и любого другого ресурса не есть величина постоянная. Они непрерывно растут по мере исследования земной коры и открытия новых технологий добычи нефти.

Извините, но вы явно профан в этом деле (я мало понимаю, я  -невежда, но вы вообще ничего не понимаете!).
Вы до сих пор НЕ УДОСУЖИЛИСЬ понять, что означает термин "пик нефти" и как он вообще оценивается. Если бы вы вникли в суть этого, вы не несли бы той чуши про вновь открываемые источники.
Именно динамика открытий этих новых источников и дает повод говорить о пике  эпохи нефти на планете.  Не потребление, не запасы (они все под страшным секретом!) а именно динамика открытий новых месторождений. Их качество и количество.
И в приводимой мною статье как раз и  приводятся конкретные цифры по количеству и качеству месторождений, указывающие на то что мы на пике.

Неужели вы думаете, что люди, впервые предложившие  гипотезу о пике нефти были так глупы, что не сообразили столь очевидного даже вам? Кинг Хаберт, геолог, специалист сожравший собаку на геологоразведке нефти как раз и выдвинул гипотезу своего пика ИМЕННО рассматривая динамику открытий новых месторождений.
Пик - это середина. Это не конец. Будут еще новые и новые открытия. Но это конец роста. И у этого конца есть ряд признаков. Все они косвенные, разумеется. Гипотеза пика нефти до сих пор остается гипотезой. Но они очевидные.

Сам Медоуз, кстати, на пике нефти не концентрировался.
Нефть хоть и ключевой, но всего лишь один из невозобновляемых ресурсов.

Вообще говоря, я думаю, ресурсы (в том числе и энергетические) будут причиной обвала этого мира, но они не будут ПОВОДОМ. Поводом будет что-то иное.  Мы будем бороться, затягивать пояса, мы будем выживать, ужесточать, изобретать, оттягивать... Но ситуация однажды лопнет в самом неожиданном месте.

[Nucleosome]

Если бы вы вникли в суть этого, вы не несли бы той чуши про вновь открываемые источники.

Алекс! да кому вы это адресуете! тут у нас уже были и бензовозы с Титана и отмена законов и вообще всё! прошибить сей персонаж в том, что исчерпаемые ресурсы имеют дно, и что есть затраты на добычу, и что она ещё и падает иногда - это всё равно что подбить из дробовика ИС-3 в лоб!

Но ситуация однажды лопнет в самом неожиданном месте.

может и так. может лопнет как раз там, что тщательно скрывали, но если честно, то думается, то будет какой-никакой, но плавный (ну то есть без заваливания континетов обугленным человеческим мясом) переход к тому миру, который я сегодня назвал "параиндустриальным". и вытянут туда те, кто не успели подсесть на иглу "постиндустриальных". мир раньтье конечно обречён, но есть шанс что схлопнется сам - через старение и смерть его представителей с небывало низкой репродукцией (и сбиваемой в чём-то искуственно - через эгоистичную идеологию), хотя очень может быть что просто не успеет и цепляясь когтями (а они хоть и уже не так крепко сидят, но длинные и острые) за существующие порядки порвёт всё до мяса... столетие Первой Мировой навевает грустные мысли, тем более на каталонщине, где в этот год трёхсотлетие окончания Войны За Испанское наследство (и что намеренны явно очень пышно отмечать в славный день 11 сентября!) , и хоть истории разные, в чем-то сейчас они переплелись, но долго (и не по теме) рассказывать. да и политика...

[alex_semenov]

В статье приводятся опасения, что уже через 5 лет мы почувствует скатывание с пика нефти. Чего не случилось (случилось нечто иное, что уже внесло в прогноз поправки).

ну вообще-то почувствовали, дело в том, что тут можно отступать ещё довольно долго - сбивая избыточное потребление - которое очень велико.

Да. Я тоже думаю что таких спадов уже 2025-му не будет. Такие спады были и у Медоуза и меня они сильно удивляли.
Вообще, когда разразился финансовый кризис 2008-го меня не оставляло первое ощущение что это инспирировано. Еще весной мир безконца говорил о ценах на нефть и продукты. Потом там где-то под коврами быстро договорились. Мир обшегченно вздохнул... Провел летние каникулы и тут случилось ЭТО... Начало того что мы теперь уже 5 лет переживаем как мировой кризис.
Нет, ясно что все это нарастало "само собой" много лет. Но дата, как мне кажется, была все же назначена кем-то специально. Это только мое чувство. Но оно было очень сильным в те дни.
И то, что теперь все описывают это всосем не так как я помню меня только убеждает в правоте моих ощущений.

Вот тренд добычи разных типов энергии.

по возобновляемым как-то слишком оптимистично (в частности гидро), хотя кто знает...

Да, с гидроресурсами как-то у него все линейно. Как будто число рек увеличивается. Хотя если речь идет о всяких там диких, горных  странах...
Гидроресурсы исчерпаны (в смысле больше негде строить станции) только в развитых странах. Но их территория - малая часть планеты Земля.
Замечательно тут вот что. Гидроресурсы по прогнозу станут ОСНОВОЙ энергетики XXII века. И в действительности так, скорей всего, и случится.
Возобновляемая... Я думаю что все же старый добрый уголек останется лидером.
Кстати. Я бы не скидывал со счетов и подарки судьбы. Например, японцы таки научатся рентабельно добывать гидриты. Это будет еще одним поводом для "растягивания" ситуации после 2035-го (на данной модели, когда природный газ резко пойдет вниз).

А вот тренд народонаселения

а это наоборот - ничто не указывает, что население уже в слелующем (!) перестанет расти. ну там опять заговорили про птичий грипп (а тут в Барселоне на Рождество какой-то странный грипп был как раз...) но всё-таки...

Да. Но тут интересна сама попытка связать энергодобычу с народонаселением. Хотя автор десять раз расшаркивается (мол это только гипотеза) логика в его рассуждениях есть.

Как не верти, но панацея от бед цивилизации только одна (имено панацея) - снижать популяцию. Держать ее на уровне ~ 10 миллиардов - это безумие. Надо уменьшать ее в 10 раз. И самое ужасное - это ПРИДЕТСЯ делать быстро. Ибо медленный спуск цивилизация не выдержит (она "сотрется" до средневековья и уж тут точно польются реки крови). Никакие чудесные технологии нам тут "гуманное лицо" не спасут.

Главная мысль. Ни 2015-м ни 2025-м ни в 2050-м мир не будет уверенно видеть все опасности. Он будет испытывать массу проблем но все они вроде как будут нефатальными, вроде как решаемыми...
В этом главная опасность. Нас погубит стечение непредвиденных обстоятельств. Которые незаметно накопятся...
Если опасность заметна, скажем на планету через 5 лет упадет астероид, или другой яркий пример - нарастание угрозы ядерного конфликта - мы это еще можем предотвратить. Пресса будет заполнена статьями, бесконечным переживанием и массы сдвинуться. Найдутся люди, деньги, инициативы, политики... Конечно криво, косо (с развалом СССР) но проблема сдвинется с мертвой точки.
Но это ОЧЕВИДНАЯ проблема.
Но кризис XXI века тем и ужасен, что он системный. Он не очевидный. Мы не видим все подводных камней. Часть главных видим. Но потому что мы их видим, мы скорей всего об них и не разобьемся. Но борясь с ними мы не заметим, как налетим на невидимые.

[topaz]

Извините, но вы явно профан в этом деле (я мало понимаю, я  -невежда, но вы вообще ничего не понимаете!).
Вы до сих пор НЕ УДОСУЖИЛИСЬ понять, что означает термин "пик нефти" и как он вообще оценивается. Если бы вы вникли в суть этого, вы не несли бы той чуши про вновь открываемые источники.
Именно динамика открытий этих новых источников и дает повод говорить о пике  эпохи нефти на планете.  Не потребление, не запасы (они все под страшным секретом!) а именно динамика открытий новых месторождений. Их качество и количество.
И в приводимой мною статье как раз и  приводятся конкретные цифры по количеству и качеству месторождений, указывающие на то что мы на пике.

Честно я говоря я там не нашел динамику открытий нефти. Уж пожалуйста покажите мне эти данные, где написано, что резервы нефти сейчас меньше чем 30 лет назад.

Я в свою очередь показываю официальные данные по нефти в мире.

http://www.bp.com/content/dam/bp/excel/Statistical-Review/statistical_review_of_world_energy_2013_workbook.xlsx

Загружаете этот файл. Открываете его в Exsel и смотрите на закладки. Находите закладку Oil - proved reserves history и открываете ее. В 1980 году доказанные запасы нефти в мире были равны 683 миллиарда баррелей, в 2013 году 1668 млрд. баррелей. Рост нефтяных запасов в 3 раза! 

Неужели вы думаете, что люди, впервые предложившие  гипотезу о пике нефти были так глупы, что не сообразили столь очевидного даже вам? Кинг Хаберт, геолог, специалист сожравший собаку на геологоразведке нефти как раз и выдвинул гипотезу своего пика ИМЕННО рассматривая динамику открытий новых месторождений.

Это не глупость, это психическая склонность к панике и неуверенность в своих силах. Страх будущего на языке психологии.


Хаберт кстати предсказывал пик нефти в мире в 2000 году. И где? Он не пророк, он тупо ошибся в своих расчетах. Даже сейчас оказывается и для США он ошибся. Сланцевый бум легко позволит перепрыгнуть максимум американской добычи нефти в 1970 году.



К слову недавно посмотрел широко разрекламированный фильм "Гравитация". Думал фигня раньше, ну летают в космосе космонавты, балуются и забавляются. А оказывается мощнейшая остросюжетная драма о человеческой воле с событиями приближенными к реальности, по сравнению с которой Аватар лишь комедийная фантастика. Наглядно показали, что космос покоряется только сильным волевым людям. Паникеры там просто загнуться, даже если техника будет работать как часы и полет будет проходить как по красной дорожке модели ходят. Нечто подобное видел в "Миссии на Марс". Такой же полет в ваккуме в один конец, на последнем топливе и силе воле! Только спецэффекты еще сильнее за 15 лет шагнули вперед. Полный эффект присутствия и сопереживания главным героям.


Так что господа наше будущее светло и прекрасно. Просто оно покориться только сильным и наглым людям. Тот кто там будет жевать сопли и бояться Армагедоннов места под Солнцем не найдет.

[Nucleosome]

Гидроресурсы исчерпаны (в смысле больше негде строить станции) только в развитых странах. Но их территория - малая часть планеты Земля.

вообще-то крупнейшие ГЭС (Игуасу и Три ущелья) уже давно не в этих странах, конечно, что-то можно выжать ещё с других рек Азии, а также - что больше всего - из низовий Конго - хапрудив волопады Ливингстона, и ещё построив (проект чего есть, но пока не осуществляется), ГЭС в низовьях реки впадающей вместе с Амазонкой - южнее острова Маражо... но вот пожалуй и всё.

Я думаю что все же старый добрый уголек останется лидером.

хм... так с ним тоже всё далеко не так хорощо, как хотелось бы...

Например, японцы таки научатся рентабельно добывать гидриты.

ну... честно - надежды на то слабые. и ещё слабее на то, что там гидратов (извлекаемых), реально много

Но кризис XXI века тем и ужасен, что он системный. Он не очевидный.

вот тут согласен. а про население нет. 10 млрд конечно много. и идём к ним мы не сказать что очень уверенно, но всё же быстро. продовольствия хватит. а остальное... ну это уж как-то сами... да, но для этого аспекта есть тема эволюция цивилизаций.

[L_Pt]

Интересно, а почему выработка гидроэнергии тоже имеет пик и последующее понижение?

Похоже что рисовалось просто от руки.

[Проходящий Кот]

Солнечная энергетика как замена нынешней упорно игнорируется.
Ведь тогда энергетической катастрофы не будет.
А она в совокупности с оранжереями в состоянии обеспечить стационарность.

[topaz]

Интересно, а почему выработка гидроэнергии тоже имеет пик и последующее понижение?

Это просто зацикленность на пиках и боязнь будущего.

Гляньте табличку про прогнозы пика нефти к примеру



Сейчас уже 2014 год и пока никаких следов пика нету. Две третьих прогнозов уже ошиблись.


Мой прогноз раньше 22 века пика нефти не будет.

[idris]

Площадь там большая и в одних местах выгодно ввозить, в других вывозить. Плюс контрактные разные обязательства. Но очевидно что главы крупных американских нефтекорпораций вовсю занялись вопросом отмены запрета на вывоз сырой нефти. Поток нефтедолларов к лоббистам пошел. Все таки им ведь намного выгоднее вывозить нефть в европу или японию где цены явно выше, чем на внутреннем рынке. Соответственно возможность вывозить нефть на более дорогие рынки автоматически вызовет рост инвестиций в добычу сланцевой нефти.

Люди предлагавшие и предлагающие гипотезу о конечности ресурсов, пределах роста, золотом миллиарде, жизненном пространстве и прочем конечно не глупы. У них просто ошибочная концепция заложена в фундаменте представлений и все.

[alex_semenov]

Честно я говоря я там не нашел динамику открытий нефти. Уж пожалуйста покажите мне эти данные, где написано, что резервы нефти сейчас меньше чем 30 лет назад.

Никто не говорит что их меньше. Речь идет о качественной СТРУКТУРЕ этих запасов.
Цитата из данной мною ссылки.

Когда начинается добыча нефти в каком-нибудь регионе, обычно сначала выбираются и разрабатываются самые большие и доступные месторождения. Со временем они начинают истощаться и снижение производительности нужно компенсировать, но новые доступные месторождения меньше, соответственно их производительность ниже и она не компенсирует истощающиеся крупные нефтяные месторождения, которые они заменяют.
Нефтяные ресурсы распределены таким образом, что крупных месторождений лишь несколько, а мелких намного больше. Это распределение иллюстрируется и фактом, что 60% мировых поставок нефти добываются лишь из 1% нефтяных месторождений в мире. Как только какое-нибудь из этих крупных месторождений полностью выработает свой ресурс, может потребоваться заменить его сотнями мелких месторождений.

То есть.  Утверждать, что мы еще не достигли пика нефти можно ТОЛЬКО ТОГДА когда мы продолжаем открывать все более и более ЖИРНЫЕ (богатые) месторождения нефти, что означает смещение центра добычи в новую страну.
Так было в 1940-50 (да пика еще не было), когда США передавало пальму первенства Саудовской Аравии.
Если мы сейчас на пике, запасы Саудовской Аравии самые жирные. Новые месторождения находятся. Но они все менее доступные и все оказываются уже скромней открытых. То есть самые крупные мы уже открыли.
Если правы вы (пик нефти будет только в XXII веке), то где-то еще (скажем в Антарктиде или Антарктике) существуют запасы, которые превосходят Саудовские в во много раз. При этом они должны быть и по доступнсоти сопостовимы с Саудовскими.

Я в свою очередь показываю официальные данные по нефти в мире.
. . .
В 1980 году доказанные запасы нефти в мире были равны 683 миллиарда баррелей, в 2013 году 1668 млрд. баррелей. Рост нефтяных запасов в 3 раза! 

Ну для начала надо признать что все эти оценки приблизительны. Многие страны вполне могут завышать свои запасы (этому есть причины). Но я соглашусь что приписки не могут быть большими. Разведанных запасов нефти действительно становится больше. Но разведанной нефти и будет становится больше даже после прохождения пика.
Пик нефти определяется не КОЛИЧЕСТВОМ оставшейся нефти а количеством легкодоступной нефти. КАЧЕСТВОМ. И тут тоже действует "мой" закон:

Хорошего всегда мала. Много только дерьма. Но оно - дерьмо.

Мы наверняка найдем нефть и в Арктике и в Антарктиде. Но даже если ее там много и она очень качественная, ее все равно продеться добывать в очень непростых условиях, пробиваясь сквозь многокилометровую толщу либо воды (на хребте Ломоносова) либо сквозь антарктический льд (который вечно течет).

Это не глупость, это психическая склонность к панике и неуверенность в своих силах. Страх будущего на языке психологии.

Да это не страх будущего. Это ПОНИМАНИЕ близости фазового перехода и попытка увидеть контуры будущего без истерик и эмоций.  ОЧЕРЕДНАЯ Цивилизационная Катастрофа неизбежна, ибо это ЗАКОНОМЕРНОЕ явление в развитии цивилизации. "Концы света" были есть и будут, и никто их отменить не может. Это не паника. Это ожидание смены фаз развития. Это понимание общей динамики эволюционных процессов на этой планете в частности и во вселенной вообще. Это спокойствие Экклизиаста и Будды. Что было то и будет…

Вы же, будучи глупым, наивным оптимистом, я уверен, выстраиваете в будущее линейный тренд. Ваше "что было то и будет" куцее, наивное, глупое. То есть вы не ведете реального будущего. Вы слепец. Возможно вы смелый слепец. Но вы слепец.
Для вас "конец света" не связан с ожиданием светлого выхода. Вы мыслите только категориями "паники". Так кто из нас паникер?

Хаберт кстати предсказывал пик нефти в мире в 2000 году. И где? Он не пророк, он тупо ошибся в своих расчетах. Даже сейчас оказывается и для США он ошибся. Сланцевый бум легко позволит перепрыгнуть максимум американской добычи нефти в 1970 году.

Не подменяйте. Вся эта суетня со сланцами такая же "паническая радость" как и суетня с частным космосом (масса расстроенных энтузиастов, которые уже увидели что космос мы сдаем, и тут Макс, которого все бросились целовать в попу. А толку от этого Макса не больше чем от сланцевого газа).
Во-первых Хабард прогнозировал пик в 2000 из своих 1970-х, если не раньше. То есть он не учел кризис 70-х, который привел к разработке шельфа Серевного моря и "неестественному" взлету технологий нефтедобычи. Саудиты подняли цены ИСКУССТВЕННО, что уже к 1980-му сделало и СССР и северную Европу крупнейшим игроком энергетических рынков. Именно это и привело к сдвигу пика нефти на 10-15 лет. Не бог весть какой, надо сказать, сдвиг. Я вполне допускаю что будет еще один сдвиг. Все прогнозы (и Медоуза в том числе) предполагали НОРМАЛЬНЫЙ экономический рост на планете. Но глобальная экономика планеты уже 40 лет переживает цепочку кризисов. А теперь она вошла вообще в длинную полосу стагнационных десятилетий. Так что я не удивлюсь если пик опять сдвинется на 10-15 лет.

К слову недавно посмотрел широко разрекламированный фильм "Гравитация".
. . .
Наглядно показали, что космос покоряется только сильным волевым людям. Паникеры там просто загнуться, даже если техника будет работать как часы и полет будет проходить как по красной дорожке модели ходят.

Юное дитя, судьба покоряется сильным, волевым людям НЕ ВСЕГДА. Для хеппи-энда нужно еще и элементарное везение. Одному из 100 сильных волевых она покоряется (да, слабым не покарается ничего). А 99 остальным неудачникам, сильным и волевым, знаете зачем нужна сила и воля? Чтобы СПОКОЙНО и мужественно признать поражение.
 

Так что господа наше будущее светло и прекрасно. Просто оно покориться только сильным и наглым людям. Тот кто там будет жевать сопли и бояться Армагедоннов места под Солнцем не найдет.

Логики тут нет. Тут есть паника... Ваша паника. Именно тут хорошо видно что именно вы  как раз ПАНИЧЕСКИ и боитесь будущего, ТЕМНОГО И ЖЕСТОКОГО будущего. Вы - трус и слабак. Вы не верите, что у человечества найдутся силы через такое будущее пройти и выйти победителем (одному из 10 или 100, разумеется). Поэтому вы все время повторяете эти мантры про светлое будущее и про паникеров. Вы не верите в себя и человечество  и других обвиняете в своих же слабостях.

[alex_semenov]

Солнечная энергетика как замена нынешней упорно игнорируется.
Ведь тогда энергетической катастрофы не будет.
А она в совокупности с оранжереями в состоянии обеспечить стационарность.

Солнечная энергия ДОРОГАЯ. Это то самое "дерьмо", которого много, "хватит всем", но оно дерьмо. Придется "настраивать желудки". А "желудки" современного общества настроены на более "диетическую пищу".
Ведь что есть цена? Величина относительная.
Природа живет по этой цене и ничего. Но наше горе именно в том, что мы балованные, у нас несопоставимые с возможностями запросы. Вся наша цивилизация избалована сверхнизкой ценой энергии и переходить к более дорогой она не хочет.
Она хочет невозможно-дешевую энергию.

Прочая возобновляемая энергетика (все за исключением гидро) не может стать базовой ни при каких условиях. Почему? Я уже говорил. Никакой супер-тайны в этих технологиях не было и нет. Зеркала, котел или та же солнечная башня (печная труба). Ветряк тоже не бог весть какая математика. Но почему до сих пор возобновляемая энергетика  в XX веке и не пыталась конкурировать с традиционной?
Потому что были куда более рентабельные, компактные, то есть ДЕШЕВЫЕ источники энергии. Цивилизация выбирали лучшее и на этом устроили "пир горой" на 9 миллиардов ртов…
Солнце эти рты не прокормит никак.
Да, всякая там солнечная, ветровая энергетика в итоге (к концу века) вырастит с 1% до 10%. Перечитайте стать.. Но не потому что она разовьется (некуда ей развиваться!) и подешевеет, а потому что сильно подорожает энергия вообще, все сильно подорожает,  сильно изменится само человечество и ему придется есть и это дерьмо. Оно станет рачительней (откажется от очень многого), оно ужмется в размерах в ~10 раз и оно очень сильно "оптимизирует" свои потребности и свою структуру.

Вы же тут что ищите? Панацею для современного вам мира. Вы хотите найти бесконечное продолжение нефте-газового банкета. Верно?
Но солнце этого просто не может сделать!
Оно запасало нефте-газовые запасы миллионы лет что бы вы их спалили за столетие.
Это был мимолетный праздник. Замануха.
Что бы мы втянулись а потом осознали свою глупость. Поумнели.
Помумнеть можно только так. Осознав себе кретином.
Других способов НЕ СУЩЕСТВУЕ.
Вы же пока остаетесь кретинами, которые всеми силами хотят продление празника на бесконечность. Или хотя бы продление его для плавного, естественного снижения популяции людей на планете (и тогда никакого фазового перехода, неприятной смены системы ценностей не случится). То есть кое-кто начал уже умнеть. Но это только начало…
Поймите. Энергетической панацее нет и быть не может. "Карфаген должен быть разрушен!".
Не можешь изменить мир? Измени свое отношение к нему!
Надо понять, что невозможность найти панацею не зло, а как раз очередное благо, очередной шанс человечеству, очередной урок. Современная цивилизация просто обязана исчезнуть. Это не мое кровожадное желание. Это естественный ход эволюции.
Невозможность заменить нефть таким же чудесным источником энергии, но вечным - это такое же БЛАГО для разума на этой планете как и невозможность выйти индустриальной фазе в космос.
Природа, вселенная нас  загнала в угол. Мы сами себя, дураки, загнали в угол и теперь нас неотвратимо ждет очередное болезненное, но необходимое нам перерождение.
Именно так эту СИТУАЦИЮ и надо воспринимать.
Без паники, хладнокровно и здраво.
"Все будет хорошо!" (с)
Но сначала будет все очень плохо. Так плохо, что мы даже представить себе этого не можем…
Но представлять надо. Что бы не облажаться.... Ибо выход никто не гарантировал.

[Кремальера]

Солнечная энергетика как замена нынешней упорно игнорируется.

Ув.Кот, нам с вами ,учитывая 285 солнечных дней в году -бояться нечего.Термояд у нас есть.Причем свой собственный,доморощенный.Выше я указывал ,как индусы имея всю свою доиндустриальную клоаку,умело и грамотно пользуются солнышком.Единственно, когда от древности подклинят валы турбин на ГЭС,придется всех северян как-то размещать.

о наше горе именно в том, что мы балованные, у нас несопоставимые с возможностями запросы

Ув.Александр.Уже все в работе.И началось это еще лет двадцать назад.В соседней теме мы сошлись на том что даже проекты звездолетов оптимизируются.Несчастные 0,02-0,05 от света..Тьфу.. >:(А теперича дожились:на премиальные мериканские внедорожники,флагманы американской мечты,лепят вниз нелепую пластиковую "губу",оптимизируя лобовое сопротивление в ущерб качествам "проходимца".,облегчают,несчастное изобретение Рудольфа Дизеля доведут до того что оно вообще кушать божию росу будет.То ли еще будет. :(А вы говорите-балованные..

[alex_semenov]

Балованые, балованные!
Мы все еще надеемся сохранить утопию гуманизма (мы хотим найти такое будущее где живут все 10 миллиардов) и мы все еще верим в свободу, равенство братство, в примат человека и человечности НАД ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. А значит, мы в главном все еще остаемся балованными. То есть кретинами. Мы не хотим всеми фибрами своей души осознавать что цивилизация имеет явный, неоспоримым примат над человеком. Как муравейник над муравьем. Мы с этим ПОКА не согласны. За это нам и будут все сем кар господних. И именно за эту гордыню нам, дуракам и будет чистилище XXI века, в которое мы только-только входим.

[SY]

Пик - это середина. Это не конец. Будут еще новые и новые открытия. Но это конец роста. И у этого конца есть ряд признаков. Все они косвенные, разумеется. Гипотеза пика нефти до сих пор остается гипотезой. Но они очевидные.

Рост капиталовложений всегда может привести к увеличению добычи нефти. Пик хорошо прослеживается, если оценивать объем добычи при заданной себестоимости.
Рыночная цена - не очень четкий критерий, на него давят запасы, сделанные в кризисные 2009-2010 годы. Чем больше запасы, тем сильнее давление на цены они оказывают. Следующий существенный рост цен на нефть(и ввод новых, более дорогих месторождений) возможен только после исчерпания складских запасов дешевой нефти. Фактор НТП тоже не стоит игнорировать, но он частично нейтрализуется инфляцией(тупо позволяет сохранять себестоимость).

Основная проблема нашей цивилизации - структура ее производства, ориентированная на общество неразумного потребления. Есть выход, который позволит продлить наблюдаемый пик и затянуть возможный спад - переход к производству товаров длительного пользования, которых надо будет меньше на еденицу населения в еденицу времени, соответственно и их производство потребует меньше ресурсов. Но это ударит по крупным корпорациям(основной движущей силы к началу конца человечества), что ставит под вопрос саму возможность такого исхода. Правда Европа более мобильна в этом отношении, но одних решений Европы будет мало - в итоге все ресурсы превратятся в мусор на другой стороне Земли.

[Юрий_К]

А вы говорите-балованные..

Именно балованные. Посчитайте примерный КПД перевозки вас джипом из точки А в точку Б и прослезитесь: когда вас(полезную нагрузку) весящего, скажем 80 кг тащит дура весящая 2 тонны, все это помноженное на КПД двигла. Вот в чем корень зла...

[idris]

Ага, мировая экономика пережила сильнейший экономический кризис конца 1920 и всех 1930 годов, все экономисты и вообще все в школьных курсах и не только в школьных изучали эти и предшествующие экономические спады. Потом, через 20 лет, экономисты рисуют модели развития и они по вашему мнению ничего не знают о кризисах в экономике?

Особенности новых - альтернативных энергетики, в том что они позволяют диверсифицировать генерацию. Раньше возлагали надежды на атомную энергию, что она заменит все остальное. Не заменила, но кое где пригодилась. Теперь ветер - он тоже не все заменит, но кое где пригодится. Потом солнце - оно тоже кое где пригодиться. В любом случае налицо диверсификация генерации энергии. А чем отрасль более диверсифицирована, тем она более устойчива.

Запасы нефти вещь конечно спорна. Но от них зависит капитализация нефтяных компаний. Чтобы подверждать эту капитализацию и эти запасы, их многократно проверяют самые разные эксперты из самых разных структур и компаний. Так что в принципе им можно доверять. Для частных компаний конечно.

И добывают не самые большие месторождения, а самые удобные части больших месторождений. Высасывают сливки. Это как с Норильском. Сперва добывали слои с максимальными концентрациями элементов. Потом начали добывать слои с меньшей концентрацией, в тех же самых местах и т.д. Так и с месторождениями нефти и газа, есть еще куда расти и есть что добывать.

[alex_semenov]

Потом начали добывать слои с меньшей концентрацией, в тех же самых местах и т.д. Так и с месторождениями нефти и газа, есть еще куда расти и есть что добывать.

Об этом и речь, когда говорят о пике нефти.
Нефть еще есть и будет. Но  она будет дорожать, дорожать, дорожать. И, кстати это хорошо. Ибо нефть это прежде всего пластмассы смазки, синтетики… В общем, еще Менделеев говорил: палить нефть - все равно что топить ассигнациями. Мы топим до сих пор. И то, что большая часть нефти окажется слишком дорогой как топливо как раз и прекрасно. Поэтому, если цепочка кризисов XXI века сделает нашу цивилизацию умнее, то "плохие" запасы нефти как сырья для химии очень даже будут кстати.

О диверсификации. Да, логично. Хотя тут все не так хорошо и  просто как нам бы хотелось. Все-таки энергия получается дороговатая.

[alex_semenov]

Основная проблема нашей цивилизации - структура ее производства, ориентированная на общество неразумного потребления. Есть выход, который позволит продлить наблюдаемый пик и затянуть возможный спад - переход к производству товаров длительного пользования, которых надо будет меньше на единицу населения в единицу времени, соответственно и их производство потребует меньше ресурсов. Но это ударит по крупным корпорациям(основной движущей силы к началу конца человечества), что ставит под вопрос саму возможность такого исхода.

Вот тут то, как я думаю,  как раз и кроется корень зла. Люди создали цивилизацию монстров. Это ведь не столько люди пожирают планету и ее ресурсы. Это как раз делают корпорации. Они, кстати, первыми и вымрут, если цивилизация ими подточенная начнет рушится. Они не ведают что творят.
А люди?
А что люди?
Люди были тупыми, а теперь еще тупее. Они носятся с идеей свободного рынка как с единственной величайшей гуманистической ценностью! И даже не замечают что "их" корпорации давно уже не дня них, а сами для себя…
Я говорю так.
Техносфера вырвалась из под контроля людей и теперь им мстит. Хотели удовлетворить "насущные потребности"? Вот теперь жрите так, что бы повылазило!
И первое что надо было бы сделать - решить эту проблему, наладить "гармонию" с техносферой для начала. Но так как это потребует переворота самих основ, ценностной базы людей, это будет на самом деле сделано уже в самом конце.
До этого мы будем бороться с видимыми кочками. С нехваткой нефти, потом нехваткой газа, потом начнет пропадать вольфрам, свинец,… Народонаселение… там вымирают, там толпы голодных ртов… Нехватка воды, неурожаи... климатические сдвиги... В общем мы будем бороться с последствиями но не первопричиной. И только когда все начнет валиться из рук и таки развалится никому никак не предсказуемо, на сцену выйдут новые силы. Почему я конце этой цивилизации раньше 2075 не жду. Она еще побореться за "вечные идеалы"! Она этому молоху гуманизма еще не один миллиард жинней скормит... Потом выяснится что иначе и быть не могло.

[Кремальера]

Вот в чем корень зла.

А я то думал..
Иногда привлекаю для крупногабаритного развоза дальнего родственника на джаповском десятиметровом манипуляторе.Так он на нем по молодости лет ,когда его тазик ломался,на дискотеки ездил.. :PТак что из-за таких жиганов  нам к звездам путь заказан?

переход к производству товаров длительного пользования,

Разумно.У нас был трехфазный английский гайковерт Wolf ,ровесник прихода к власти Хруща,пережил наверное штук десять корыт,отправленных на иголки-а сам как огурчик.

в примат человека и человечности НАД ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.

Есть и третий путь.И куча фантастики на эту тему.Которая поднималась и на этом форуме.То бишь единение природы и человека.Биосфера в техносфере.Фитомайнинг,поля рапса,контура охлаждения атомных станций питаются атмосферной влагой из осушителей,турбины смазываются выжимками одуванчика..Красота.
Плюс ваш любимый ИИ свободно произрастает на приволье. :)Есть японское аниме на эту тему-"проект Метаморфис",по-моему,про живой исскуственно выращенный остров.Эдакие гигантские плавающие мозги в океане.