Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Skipper]

Теплота сгорания бензина 42 МДж/кг,
древесины 14 МДж/кг,
водорослей - не знаю, но вероятно что-то близкое к древесине.

Нагревая и сдавливая водоросли, мы тратим энергию, меняя молекулярную структуру продукта.
И что-то мне подсказывает, что мы не можем потратить меньше, чем разница в теплоте сгорания бензина и водорослей.

Получается, что чисто энергетически выгоднее жечь водоросли, а не полученную из них нефть.
Смысл процесса - получить более удобную форму энергоносителя, затратив на это энергию.

[ВадимZero]

Получается, что чисто энергетически выгоднее жечь водоросли, а не полученную из них нефть.

Может и с обычной нефтью также? Перегонка, крекинг тоже процес энергозатратный.

[Skipper]

Может и с обычной нефтью также? Перегонка, крекинг тоже процес энергозатратный.

Согласен, но обычная нефть "сжата и нагрета" на халяву. Чтобы сделать нефть из водорослей, нужно тратить первичную энергию.
Брать ее нужно где-то в другом месте (не из самих водорослей).

[idris]

Сама себя будет греть. Можно легко 90% органики сжигать. И то это эффективнее, чем например выращивание тростника для производства сахара для производства биоэтанола и прочие псевдозеленые проекты. При этом сжигание такой органики для нагрева установки даже у самых замшелых экологов не вызовет никаких проблем, хотя кто их знает.

[Nucleosome]

Брать ее нужно где-то в другом месте (не из самих водорослей).

а зачем это всё? за этим:

Нефть как УДОБНЫЙ АККУМУЛЯТОР ЭНЕРГИИ можно будет делать и дальше.

? а у нас уже есть это:

При условии, что есть другой дешевый источник первичной энергии.

да, в будущем (не очень далёком) - относительно редкой глубокозалегающей нефти - да. но - потери на пути, точнее на завихрении связанном с водорослями, просто огромны, и не только энергетические - водоросли должны где-то расти, и это не может быть:

Водоросли будут выращиваться в специальных производственных емкостях.

поскольку им вообще-то для роста нужен свет - то есть ёмкости надо где-то рассполагать, стало быть отбирать место у чего-то другого. ну можно сказать - ну будем там, где никого нет. к примеру в пустыне. только "там где ничего нет" нет не просто потому что район не пристижный бля биосферы, а потмоу что там условий тоже нет. а стало быть и для водорослей тоже. то есть - сунуть их туда конечно можно, но затраты ещё более усилит - засунем в пустыни - надо будет тратится на подачу воды, циркулировать конечно может, но это усложняет конструкцию и её обеспечение, в открытый океан в дали от течений - на минералы - они конечно легче, но надо иметь их источник, то есть добывать. опять затраты. это сама первая стадия - и уже забот выше крыши. а дальше всё только хуже, что уже говоренно. то есть то есть даже если мы говорим только о переводе неудобоваримых форм энергии в привычную нам нефть - это уже один из худших из возможных вариантов. и останется у нас на выходе хорошо если процентов десять... а ещё и изведём удобрения, которые можно было бы на себя потратить и с которыми тоже не блеск совсем.

Сама себя будет греть. Можно легко 90% органики сжигать

то есть ЭРОИ у нас уже 1,1 примерно учитывая только эту стадию? прелестно!

[Проходящий Кот]

Короче, надо переходить на солнечную энергетику и прекратить лохматить бабушку......

[L_Pt]

Сама себя будет греть. Можно легко 90% органики сжигать. И то это эффективнее, чем например выращивание тростника для производства сахара для производства биоэтанола и прочие псевдозеленые проекты.

Почему вы так решили?

[Dem]

только этот отработанный продукт уже не будет иметь воды, да и пока дойдёт до конечной стадии явно успеет сильно остыть, да и вообще говоря тепло там идёт на химические процессы, на отделение воды, то есть расходуется... что-то конечно удастся собрать (особенно если воду не просто сливать, а потом ей же греть), но явно не очень много. давление же рециклировать так не получится

Насколько понимаю, разделение происходит само собой, за счёт нерастворимости нефти в воде. Именно поэтому количество воды роли не играет.

Теплота сгорания бензина 42 МДж/кг,
древесины 14 МДж/кг,
водорослей - не знаю, но вероятно что-то близкое к древесине.

Нагревая и сдавливая водоросли, мы тратим энергию, меняя молекулярную структуру продукта.
И что-то мне подсказывает, что мы не можем потратить меньше, чем разница в теплоте сгорания бензина и водорослей.

Нет - просто из килограмма водорослей мы получим (условно) 200 грамм топлива и 800 грамм водного раствора всего прочего.

[Valenock]

С рекуперацией тепла никаких проблем нет, продукт на выходе будет не намного теплее, чем на входе. С давлением то же самое, если за счёт газовыделения выходной продукт будет иметь больший объём, то может даже быть положительный баланс. Все минеральные вещества останутся в выходной водичке, она то и станет удобрением для следующих поколений растений. Так что идея вполне жизнеспособная, если не откроются другие подводные камни. Скажем так: не исключено, что такая технология заработает.

[idris]

Типичный пример расчета мифического эрои. Энергию для синтеза органического вещества даст солнце. 90% этой дармовой энергии, находящейся в непривлекательной форме, можно смело потратить чтобы оставшиеся 10% перешли в энергию в форме благоприятной для нас.

Говорю же, можно например те поля что сейчас отведены под посевы биотоплива заставить басейнами где выращивать такие водоросли. Урожайность водорослей явно будет на порядок выше. Или можно такие бассейны размещать в акваториии ненужной,например в водохранилищах, там площади большие и есть они везде.

[Q]

Будущее не просто за фотавальтаникой, а за концентрированной фотовальтаникой. CPV или HCPV.

Нет смысла собирать солнечный поток исключительно панелью, когда можно использовать отражающую поверхность (зеркало или жесть) и сконцентрировать пучок на мизерной по площади ячейке. При этом КПД  таких систем превышает 30% и растёт на 2% в год. Да используемые ячейки с таким высоким КПД очень дороги, но и площадь их минимальна, а используемая для отражения света жесть на 90% дешевле чем обычная панель из поликремния.



В ближайшие годы начнётся бум отрасли.

[L_Pt]

Урожайность водорослей явно будет на порядок выше.

Более чем сомнительное предположение

[Nucleosome]

Типичный пример расчета мифического эрои.

подобная фраза равносильна - "мифического Второго и Первого начал термодинамики", повторенная множествено раз с резким усердием это уже не спор, а заклинание. т. е. флуд в злостной форме. и не обижайтесь в дальнейшем, что я вас не предупреждал

Энергию для синтеза органического вещества даст солнце.

ну это понятно.

90% этой дармовой энергии, находящейся в непривлекательной форме, можно смело потратить чтобы оставшиеся 10% перешли в энергию в форме благоприятной для нас.

да что там 90, можно и 99 - когда биотопливо делается. да и те самые водоросли когда растут тоже примерно такое соотношение. речь идёт об энергии заключённой в самих водорослях - уже после того, как они выросли - о чём и речь. и вы предлагает 90% именно этой, а не солнечной энергии сжигать - ещё раз ваша цитата:

Сама себя будет греть. Можно легко 90% органики сжигать.

затем вы резко меняете предмет разговора на солнечную (а речь шла о запасённой в водорослях) энергию и называете общепризнанное мифическом.

Насколько понимаю, разделение происходит само собой, за счёт нерастворимости нефти в воде.

да я тоже так понял - они же не говорят что где-то будут отделять воду, однако её количество очень даже важно - ведь нагревать-то надо всё сразу, а уже потом смесь разделится

В ближайшие годы начнётся бум отрасли.

даже если будет. даже если КПД высокий, то в пасмурные дни они, допустим, работать смогут в отличае от обычных, но ночью всё равно нет. и наконец - заменить бензиновые авто на электро допустим можно. а вот самолёты уже никак... а без них окружающий мир не будет тем, чем он есть сейчас. по экономико-политическим соображениям...

[L_Pt]

а вот самолёты уже никак... а без них окружающий мир не будет тем, чем он есть сейчас. по экономико-политическим соображениям...

Мир уже в очень недалеком будущем в любом случаи будет не таким, как сейчас.

Внутри континентов самолеты могут заменить скоростные поезда.

Кстати, знаю у нас очень много людей, вполне образованных и успешных, которые ни разу в жизни не летали на самолетах. Не страх, а просто нужды не было. Верю, что в Испании это звучит дико.

[idris]

Приведите хоть одну работу советских экономгеографов или экономистов где бы говорилось
бы про ЭРОИ в том смысле в котором вам объяснили наши капиталистические друзья как надо его понимать. Нет таких работ, а есть работы где говорится что ЭРОИ, неомальтузианство, геополитика и прочие лженаучные представления лженаучны, объясняется почему и как они лженаучны. Другого нет. Если не было тогда, то не может быть и сейчас. Невзирая на локальные современные заскоки политической коньюктуры.

Речь шла об органике производимой этими водорослями. Источник энергии для генерации такой органики солнечный свет, его запасы бесконечны. Водоросли могут бесконечное количество этого света уловить. Бесконечно в смысле человеческой потребности в энергии. Это бесконечное количество можно легко переработать в нефть, а из нефти сделать что угодно. Можно хоть 90% этой энергии от водорослей потратить на синтез из них нефти и то это будет экономически выгодно и правильно.

[L_Pt]

Источник энергии для генерации такой органики солнечный свет, его запасы бесконечны. Водоросли могут бесконечное количество этого света уловить. Бесконечно в смысле человеческой потребности в энергии.

Далеко не бесконечное. Научитесь наконец-то оперировать цифрами.

[SY]

Опять таки что то я сомневаюсь что в штатах и Северная и Южная Дакота (центрах добычи сланцевого газа) есть нужное количество его потребителей. Население этих штатов вместе взятых это условно население Химок, и то в Химках хоть промышленность и крупные объекты есть, а в Дакотах кроме ферм нет ничего. Так что сомнительно что весь газ прямо на месте потребляют.

Крупнейшие месторождения сланцевого газа:

Даже в Нью-Йорке есть сланцевый газ(газоносная провинция Marcellus), а пиплов там побольше, чем в Химках и в Москве вместе взятых.

Многие источники утверждают, что сланцевый газ отличается повышенным содержанием радона. Известно, что радон – это продукт естественного распада природного урана, содержащегося в сланцах и гранитах, а средние значения эффективной удельной активности сланцев равно 180 - 40 Бк/кг. Более того, уран добывают именно из сланцев, причем наиболее высокими содержаниями урана характеризуются углеродисто-кремнистые сланцы и богатые калием гнейсы.
Есть и примеры из жизни. Сложная ситуация сложилась на американском месторождении Marcellus. Вода, которую выкачивали в результате добычи сланцевого газа, проверялась Департаментом защиты окружающей среды штата Нью-Йорк, в результате чего выяснилось, что в 13 изученных образцах содержится радий-226, причем в концентрациях, превышающих ПДК в 267 раз (электронный журнал "вокруг газа")
Перерыл кучу официальных сайтов на английском, нигде цифр не нашел, похоже комерческая тайна. Есть куча документов, как должно быть, но не одного - как на самом деле.
Вот как дела у соседей Нью-йорка - http://www.portal.state.pa.us/portal/server.pt/community/oil___gas_related_topics/20349/radiation_protection/986697
Общее содержание - ситуация изучается, следите за нашими сообщениями.
http://www.williamsportguardian.com/2011/04/01/radioactivity-from-the-marcellus-shale/
Посмотрел на других(озабоченных этой темой) форумах, результат такой же:
1.   Например, по всем газовым месторождениям состав газа известен. По сланцевым месторождениям точный состав газа не дают, отделываются заявлениями типа «преимущественно метановый». [pofigistiks]
2.   Я в свое время пытался найти в сети данные по составу как сланцевого газа, так и газа, получаемого возгонкой битуминозных сланцев и известняков. Но толком ничего не нашел[doctor_notes]
3.   Утаивание или засекречивание по сути открытых данных как раз и есть верный признак фальсификации отчетности. По месторождениям сланцевого газа как раз такая картина. С формальной точки зрения у любого месторождения есть паспорт, в котором даётся вполне открытая информация по запасам, оценке извлекаемости, составу смеси, пластам, в которых находится газ, геологическая карта района и так далее. Обычно это 2-3 страницы "Ворда". Но вот по нетрадиционным и трудноизвлекаемым месторождениям картина как раз обратная - данные всегда неполны или запутаны. Вывод прост - идёт фальсификация данных.[el_murid]

[Q]

Из водорослей топливо получается вроде доллар за литр. Это очень дорого.

В цене бензина очень большую долю составляют налоги. Поэтому на самом деле он гораздо дешевле.

Я не понимаю как водоросли могут улавливать значительную часть солнечного света? Они ведь в воде.

Ждём панели с КПД 80-90% - наноантенны и спокойно выводим цивилизацию на новый уровень.

[Q]

даже если будет. даже если КПД высокий, то в пасмурные дни они, допустим, работать смогут в отличае от обычных, но ночью всё равно нет.

Для работы ночью есть другая технология - CSP. Башня с зеркалами вокруг и раствором на соли.

[idris]

А вы не ищите "сланцевый газ" это такой полувымышленный термин вероятно придуманный лишь с рекламными целями, вы ищите "радиоактивность горных пород там то и там" геологические особенности того или иного участка и ь.д. А уже потом в этих данных можно поискать химсостав требуемых слоев и каустобиолитов в них. Геологические данные ведь в открытом доступе.

Сланцы содержат все что угодно, это же ил со дна моря абсорбировавщий все что смог по1мать, газ там очевидно незрелый и тоже будет состоять из черт знает чего. Очень уж сомневаюсь что его можно просто так сжигать в комфорках.

Карта наглядная. Но не все залежи разрабатывают, а только маленькая их часть.

Значительную относительно наших потребностей в энергии, а они не такие уж и большие.